2013年11月23日課綱檢核小組第一次會議會議錄音部分逐字檔

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檢核小組第一次會議會議錄音部分逐字檔

時間：2013.11.23

一、成立「高級中等學校及國民中小學社會、語文領域檢核工作小組」的目的是進行教科書名詞檢核

（00:00~05:00）

柯華葳：

各位委員，我是國家教育研究院院長柯華葳，現在容我跟大家說一下今天為什麼要把大家聚在一起。

…今天的議程後面有一張教育部給我們的公文，其實我們是按這張公文在辦，他要我們檢視評估現行高中職業學校課綱的問題，了解調整的需求。大家都知道12年國教已經明年就要上路了。所以很多的課程的設計啦，修改啦，也都開始在進行。

可能有人會想教育部的公文是八月一號給我們，為什麼我們到今天才來召開這個會議喔，這當中其實我去拜訪了很多的人，聽了很多的意見，不管學校老師的或者是專家學者的，就是問一下。因為特別是社會學科跟語文領域裏頭，關心的人非常的多。然後意見也非常的多。

最後真的非常謝謝曉波老師，我們找到了曉波老師然後坐下來談。他給我一些指引，並且告訴我說如果用憲法作為出發點，就會有一個原則，很清楚的一個原則在那裏。我們都朝那個方向來看齊，做起事來就比較有共識，謝謝好多委員這樣點頭，謝謝妳們。也真的是，非常謝謝曉波老師給我們這個，要不然你說，要怎麼樣微調，大家都會問你的原則在哪？這個行不行調，那個行不行調？真的非常謝謝曉波老師，這個大方向確定之後，然後也看到很多的報告針對目前那個課本上的用字用詞，也都有些建議書送到研究院裏頭來。

所以，後來我就跟曉波老師我們坐下來，然後我們就來，就開始做這件工作。課本也好，課綱也好，其實都可以逐漸的來、來檢視它。也幫忙我們在103年這個要用新課程的時候，就有個底在那邊。這個大概就是整件事情的緣起，因為要做到這個社會及語文領域，所以我們也就在社會領域裏頭，語言領域裏頭都找了一些召集人，成立今天所謂的工作小組。大家手上都有這個名單（02:54），我們就參考這個名單。

..今天開會我覺得最重要的工作方式，尤其這邊都是學者，我知道你們非常的忙碌，所以你們一定要給一些原則，然後我們再來找人繼續合作。 我有請編譯館的同仁去幫我估算過，因為如果真的從小學一直到高中，高職啦，社會科跟語文領域的教科書有上百本 ，就可以知道那個實際的速度，真的是非常多，因為還有不同的出版社。真的很多。我這麼說也就是，要拜託各位委員，這個工作可能不是今天我們開完會，兩個禮拜以後就結束。不是。

所以在這邊也就是要拜託大家，陪著我們一起把這件事情做好，（03:54）我也沒有說這個哪一天要完成，因為我也不知道這樣檢視下去到底要到什麼時候？所以因為它的複雜性，所以我也特別拜託曉波老師說麻煩你來領導一下，那我請他來領導一下，因為最後我們這個工作小組最後可能要出來一份報告，一份建議書，一定要的。

我們做過的，一定要有些紀錄，一份報告，一份建議書裏頭，不管是原則性的，或者是實際具體的這個建議，我就問過曉波老師說，為我們執筆啊，就要拜託您啦，最後要拜託他把整個歸總，然後往教育部送。這個也是曉波老師願意扛起來，謝謝，謝謝你。好，這個大概就是這個事情怎麼產生的。那 國教教育研究院在這裡扮演什麼角色呢？基本上就是做行政的支援。對，行政的支援。

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二、總統院長頂得住？

王曉波：

不過我們如果是抓緊憲法來講的話， 我想部長院長都應該可以頂得住的。所以也不瞞各位講 ，我在那個歷史課綱小組來講，他們一直什麼統派史觀、獨派史觀，我說沒有統獨史觀，為什麼呢？因為兩岸還沒有統一，怎麼會有統一史觀呢？台灣也沒有獨立，怎麼會有獨立歷史觀呢？所以在這裡都是什麼東西？都是一個對歷史事實的扭曲的說法。譬如說這個我國四面環海，那你這個我國什麼時候形成一個四面環海的我國呢？所以這不是事實嘛。

所以如果我們不去糾纏這樣的問題的話，我們根據這個憲法，我想這個包括部長院長在立法院應該可以面對它們。其實也不瞞柯院長講，我們最希望的就是跟他們公開辯論，當年這個陳昭瑛，跟民進黨公開辯論。是不是？那民進黨被打得落花流水。但是他們又不肯跟我們公開辯論，在那個認識台灣歷史教科書，那個誰那個成大校長當教育部長那個吳京，當時吳京在的時候我們就講，我們希望教育部給我們一個平台，我們可以公開辯論。

如果說是剛才講有問題的話，我們是願意公開辯論。所以昨天我們幾個朋友聚會。談到昭瑛當年…（23:34），嚇死人了

女聲：

陳文茜是手下敗將。

女聲：

不是，因為他們都沒讀書啊。

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##三、扣帽子排斥歷史專業

（25：45~27：03）

女聲：

我們歷史學界其實很慘，你越年輕的越沒有辦法，就是說基本上他是杜正勝以降的這個承奉者，因為如果你不在那個主流你根本沒辦法在史學界立足。所以你根本找不到，連研究生都找不到。尤其核心學校，我必須承認齁～我雖然來到這裡擔任這個委員，以海洋大學我們的研究生來講，他的素…他的所學是不符的。 以歷史學界來講，師大、台大、政大都收編了（另有人插話：被收編了26:34） ，而且年輕的老師甚至在課堂上說，你不可以用光復後，學生寫論文你不可以寫光復後，你只可以寫終戰後、戰後，你不可以寫日據。

柯華葳：

在跟黃老師討論一件事，現在年輕的一輩非常不敏感，所以你不能讓他們看，一定要各位自己出馬，真的（26:56），他們看到他們也不知道這個東西..

女聲：

至少歷史學界是很難找..

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四、朱雲鵬提臨時提案要進行課綱微調

（41：13~46：04）

朱雲鵬：

那個，您等一下就要離開了嗎？

柯華葳：

對啊，接下來就是你們..

朱雲鵬：

好好，那我就先在先問好了，免得接下來..

柯華葳：

沒關係，我們都會在這附近

朱雲鵬：

好好，這個本來是正式提案完以後再提的，但是因為院長等一下要離開，我就先講一下。就是，等一下我們有五位小組的成員，會共同提一個案子，我先說明一下。

王曉波：

是不是影印一下，大家發一份。

朱雲鵬：

好好，因為我們看教育部原來在八月給貴院的文，裡面事實上對這個小組的工作是滿有彈性的，是可以包括課綱的微調，那我們也知道，教育部今年三月、四月的時候，已經針對自然課的課綱做過微調，而且也公布了。

那這個我們社會科，因為我們今天開會是分社會跟語文嘛，那社會科底下又分歷史跟地理跟公民，那我們幾位社會科的委員，是覺得說現在社會科的課本，我們現在主要講的高中的課本，包括歷史、地理跟公民，那麼似乎也有一些可能跟憲法排斥，有一些需要把它更完善的，所以呢， 我們就在這邊，等一下會提一個臨時動議提案，內容就是於本小組內成立社會科現行的課綱微調工作分組，旗下分歷史、地理及公民小分組，分別由本小組十三科各科委員擔任成員，就高中社會科課綱進行檢視，並提出可能的微調內容建議 ，當然也有可能。

比如說，我隨便舉例，比方說這個公民看完以後覺得這個好像不需要，那也可能，就是現在都不排除，那此工作以年底前完成為目標，我再次講這個只是目標啦，那工作成員不另支領費用，就是有點像我們是自願性的去做。

那說明就是有兩點，第一點，就是為使十二年國教教材之完善化，教育部在本１０２年上半年已公布高中自然科課綱微調的內容，第二點，爰比較自然科作法，對現行社會科課綱進行檢視並由本小組視需要提出微調內容建議，那這個當然我們是等一下再提出來，然後供大家，我只是說先，現在先要請教院長，就是我們是可以提這樣的案？可以嗎？

（45:11）

柯華葳：

沒有問題。但我一定要先澄清，為什麼我剛剛跟Ｘ老師說，今天要討論，因為我不在工作小組，我們副座也不在工作小組，所以這個是要由你們在工作小組由主席來決定，那我們做行政上的，那如果今天到目前為止的行政事宜都可以的話，那告訴我一下下次的開會時間，我覺得這比較重要。 就是現在告訴我就是工作成員好了，那下次我們會提出來現在市面上一共有多少冊書，我們算過三百多本，我更詳細的讓大家知道一下，國中國小，然後不同的出版社，一共多少本，就很容易計算。

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五、爆粗口

（01:10:37~01:12:10）

王曉波：

還有體例的問題。我想體例的問題，現在每個人手上都有，是不是就參照這個，這個人家已經列好了，有冊數，第一個是語文學習類，各版本的檢核紀錄。名人版，一個出版社的版本，版本的第五冊裡面的單元，單元的名稱，頁碼，教科書現在的用詞是什麼，應當用詞是什麼？把它原來的句子列出來。

（背景聲）女聲：

就是他要去中國化。

女聲：

請問這是什麼時候做的檢核？

眾人：

杜正勝、戴寶村～

朱雲鵬：

戴寶村，你知道這個表一共多長嗎？曉波你拿來，厚度看看，給大家。

女聲：

媽的！

朱雲鵬：

所以那時候還上過報，報上還不知如何摘，最後報上摘了七十幾個，關鍵的，把它做一個表。

男聲：

媽的！

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六、處理朱雲鵬臨時提案，並表達對於提案可能被外界質疑

（01:23:12~01:32:18）

朱雲鵬：

我還是要完成程序啊，還是要正式講一遍啊！報告主席，臨時動議提案，案由：於小組內成立社會科現行課綱微調工作分組，我們分成三個小分組，分別由這三個分組的成員擔任，就高中社會科課綱進行檢視，並提出可能的微調內容建議，這個工作以年底前完成為目標，我再次強調目標，工作成員不另支領費用。說明我剛已經唸過了，以上報告。

王曉波：

有沒有附議？

眾人：

當然有附議，提案人已經那麼多了！

男聲：

曉波老師，是不是請國教院提供憲法相關條文給我們？

朱雲鵬：

還有課綱，現在高中的地理、歷史、公民的課綱。好不好。

男聲：

我這邊有一個建議，不是高中，是高中，高職。

朱雲鵬：

對不起，加一個高中，括號職。

王曉波：

還有高職。

不知名：

那不得了，很多。

王曉波：

只有相關的。

朱雲鵬：

只有社會的歷史、地理跟公民。沒有其他的。

不知名：

如果這樣子的話，因為高職的語文科的部分其實沒有經過修訂過程，高職的語文科要不要併進來？

朱雲鵬：

你自己另外提案。

不知名：

我這邊補充提案，可以嗎？因為現在是這樣子，我想社會科這部分需要整個重新檢視應該是沒有問題。關於國文的這個部分，馮老師跟我是高中課綱修訂小組成員，我們基本上已經處理得差不多，大概不會有這類的問題。可是高職國文沒有處理過，如果把高職的部分也加進來的話，我們高職可能要動一遍。

王曉波：

我看這樣，這裡加幾個字就可以。記錄請注意一點：現行課綱微調工作分組，現行社會科前面加個語文和～

女聲：

應該語文在後面吧。

王曉波：

國文還是要擺在前面。

女聲：

這次的開會就是社會擺在前面，因為社會問題很大。

朱雲鵬：

語文比較問題小。

王曉波：

好，語文我擺在後頭。

女聲：

社會，頓號，語文

女聲：

一致啦

王曉波：

社會科，頓號，語文，現行課綱微調小組～

男聲：

其下分歷史A、地理B公民C及語文D小分組，分別由本小組此四科各科委員擔任成員，就高中職社會科課綱、高職語文科課綱～

王曉波：

所以你們只看高職？

女聲：

高中已經微調。

王曉波：

不要這樣子講，就是高中職語文科，你要調高中也可以。

男聲：

就高中職社會科、語文科課綱進行檢視，就這樣子。

王曉波：

修改過的，道林唸一遍好了。

男聲：

案由：於本小組內成立社會、語文科現行課綱微調工作分組，其下分歷史A、地理B、公民C及語文D小分組，分別由本小組此四科各科委員擔任成員，就高中職社會科、語文科課綱進行檢視，並提出可能的微調內容建議，此工作以年底前完成為目標，工作成員不另支領費用。

朱雲鵬：

主席，我還是建議，把兩個當作兩個臨時動議，我來解釋一下為什麼，因為自然科之所以可以微調，是因為那個課綱是後來公布，而且又是十二年國教上路。所以我剛已經問了，自然科課綱，今年三月公布只有高中自然科課綱的微調，我完全贊成您的建議，我也會簽名。 我是擔心說，放在一起，如果萬一有人就在程序上質疑這個臨時動議的話，最後我們連原來的臨時動議（社會科）都不見了。

我建議有兩個案，一個案是原案，職也不要加，連職都不要加，只有高中，為什麼，因為它自然科就只有高中，我這個提案就是高中，都不變，好不好。 另外呢，道林就是第二個臨時提案，我也附議，你要不要唸一下你的提案。

男聲：

這個意思，就是維持原本高中這個部分，那我的另一提案，就是把高職的部分加進來？

朱雲鵬：

對。

男聲：

那就是我剛剛唸的，等於是照抄你的提案，但是把它擴大。

朱雲鵬：

你就是改成高職，因為我只有高中，你就是改成高職，然後再加一個語文，這樣好不好？那這樣子提案就非常切割了。

男聲：

我的提案就是，於本小組內成立高職社會、語文科現行課綱微調工作分組，其下分歷史A、地理B、公民C及語文D小分組，分別由本小組此四科各科委員擔任成員，就高職社會、語文科課綱進行檢視，下面一樣。

朱雲鵬：

這樣很好。這樣我們就兩個提案。報告主席，這樣可以嗎？

王曉波：

有人記錄嗎？

朱雲鵬：

沒關係，等一下會給你們，這個會給你們。

王曉波：

這兩個臨時動議，通過吧？

朱雲鵬：

全體無異議通過。

王曉波：

有異議的請舉手。

王曉波：

臨時動議也完了，沒有再臨時動議了吧？那我們下一次開會的兩個禮拜之後是幾號？