Основные концепции правопонимания и понимания государства
B.C. НЕРСЕСЯНЦ. Философия права: либертарно-юридическая концепция
Либертарная концепция правопонимания
Вернуться на начальную страницу. Я хотел бы] начать с печального события, которое случилось летом этого года, а именно, скончался мой учитель, великий российский ученый Владик Сумбатович Нерсесянц. Я счел необходимым везде, где только можно, пропагандировать разработанную Владиком Сумбатовичем Нерсесянцем во второй половине XX века либертарно-юридическую теорию. Ну, и вот решил начать со столь уважаемого мной мероприятия, как ваш семинар. Хотя здесь в основном, как я понимаю, экономисты, но мне кажется, что и для такой аудитории мой доклад будет небезынтересен. Либертарно-юридическая концепция, или теория, как угодно можно называть. Поскольку она либертарная, то смысл ее заключается в том, что здесь понятие права объясняется через понятие свободы, точнее, [через это понятие] дается общее понятие права и государства. Вот на этом я сразу хочу заострить ваше внимание. Хотя объяснение, связывание, увязывание понятия права с понятием свободы имеет давнюю традицию, тем не менее далеко не всегда сторонники либертарных или каких-то либеральных представлений о праве усматривают феномен свободы в государстве, или усматривают свободу как сущность в феномене государства. Очень часто разрывают право и государство, причем совершенно безосновательно. Одно без другого существовать не может. Но это общеобязательные социальные нормы. А везде, где есть общеобязательные социальные нормы, с необходимостью существуют властные социальные институты, которые призваны эти нормы формулировать и поддерживать, обеспечивать принудительной силой. Иначе говоря, без некоего властного института право как общеобязательная норма существовать не может. Далее, я подчеркиваю следующий момент в моих рассуждениях. Я говорил именно о том, что мы называем государством в контексте Нового времени, или в контексте современной западноевропейской культуры. В частности, очевидно и то, что то, что на Западе по-английски обозначается термином state , это совсем не государство на русском языке. Более того, так и пишут: Проще говоря, это такая организация публичной политической власти, при которой власть ограничена правом, а право в своей сущности есть свобода. То есть, вот этот вот феномен свободы, с одной стороны, и право и государство как необходимые формы свободы, с другой стороны, существуют, существовали, продолжают существовать далеко не везде. В Азии, Африке общество, культура развивались и демонстрировали какие-то иные способы социо-нормативной регуляции, но не право и не государство. Далее я скажу об этом подробно, а сейчас я просто замечу, что Россия, как я полагаю, как это укладывается в ту парадигму, в рамках которой я хотел бы оставаться, говоря о современной либертарно-юридической теории, оказывается в некотором промежуточном положении. То есть, если мы будем различать не просто Запад и Восток и не просто культуры западного и восточного типа, а [будем различать то, что] для меня как для юриста важно, а именно следующие культуры: Для меня важно, что не свобода. Вот что именно там другое в этих культурах, которые я обозначаю как культуры неправового типа, для меня это не важно. Иначе говоря, Россия занимает какое-то промежуточное положение, полуправовое. То есть, какие-то проявления правовой свободы в России известны с давних времен, но Россия не развивается, в общем-то, по пути правовой культуры. Каждый раз в какие-то исторические поворотные моменты, когда Россия поворачивается в сторону культурно-правового развития, возникает какой-то откат назад, какая-то реакция и что-то у России плохо получается. Во всяком случае, можно сказать, что свобода, правовая свобода, права человека в либертарно-юридическом понимании отнюдь не являются высшей ценностью в России. В Западной Европе этими терминами стали обозначать некую реальность, которая складывалась в Новое время, и эта публично-властная правового типа реальность складывалась именно там, а не где-то еще. Эти общеобязательные нормы называются правом, и есть публично-властные, или официально властные институты, которые эти нормы формулируют, выражают, обеспечивают своей принудительной силой, и только таким образом и возможна свобода. Далее утверждается, и это логически очень легко проверяется, это, в общем-то, очевидно, что свобода в обществе, или свобода в определенном сообществе, свобода членов этого сообщества, возможна лишь как равная свобода. Иначе говоря, если в некоем сообществе у одних больше свободы, чем у других, то те, у которых ее меньше, по существу несвободны по отношению к тем, у кого этой свободы больше, и т. Далее, тут же нужно пояснить, что в процессе исторического прогресса свободы, право с его содержанием меняется и, в частности, происходит следующий процесс. Точно так же и право распространяется на всех, но в число всех включаются далеко не все человеческие существа, далеко не все двуногие без перьев и т. По мере исторического прогресса правовой свободы развитие права проходит три стадии. Первоначально население, которое существует в условиях правовой культуры, делится на субъектов права и не-субъектов права, то есть на свободных и несвободных. Далее, подавляющее большинство населения становится субъектами права, но оно делится на группы, свободные в разной мере, причем группы сословия с большей свободой, с большим объемом и содержанием правовой свободы, обладают этой свободой как привилегией в сравнении с теми, кто таким объемом свободы не обладает. И наконец, достигается равенство в свободе, или всеобщее формальное равенство. Существует множество определений формального равенства, которые раскрывают смысл этого термина помимо равенства в свободе. Ну например, применение одинакового масштаба к фактически неодинаковым людям, причем речь идет именно о свободе. Я напомню, что разбойник Прокруст тоже применял равный масштаб к фактически неодинаковым людям, но он применял в смысле насилия этот одинаковый масштаб, и никакой свободы за своими контрагентами он не признавал. Значит, речь идет о масштабе свободы, применение одинакового масштаба к фактически разным. Это принцип такого способа социо-нормативной регуляции, благодаря которому этот способ отличается от всех иных способов социо-нормативной регуляции. Каких-то уравнительно-силовых, моральных, религиозных, каких угодно неправовых. То есть, правовой способ социальной регуляции заключается в том, что общеобязательные нормы регулируют отношения в некоем сообществе по принципу формального равенства, равного обращения с разными. Устанавливают то, что называется в юриспруденции субъективными правами и юридическими обязанностями , по принципу формального равенства, равенства в свободе. Вот самые простые вещи: Тут же нужно пояснить, что этот принцип формального равенства не вполне совпадает с тем, что известно как равенство перед законом и судом. Законы, предварительно замечаю, могут быть как правовыми, так и неправовым, какими-то другими, могут быть противоправными, правонарушающими. Это давно известно, с тех пор, как появилась естественно-правовая мысль, такой вопрос стал ставиться, что закон, то есть человечески установленное право, может быть не соответствующим естественному праву, а значит, по существу, противоправным. Если закон регулирует по принципу формального равенства, тогда да, действительно, равенство перед таким законом и означает формальное равенство. Иначе говоря, равенство перед законом означает всего-навсего то, что закон в равной мере применяется ко всем. Допустим, если в законе установлено, что каждый, у кого фамилия Сапов , должен платить налог в два раза больше, чем все остальные, у кого фамилия не Сапов , то равенство перед законом будет означать, что ни для одного Сапова не будет сделано исключения. Вот это означает равенство перед законом. Если же это какой-то там Басманный суд или Шемякин суд, то тогда понятно, что равенство перед таким судом означает, что этот суд применяет в равной мере ко всем какие-то свои произвольные критерии , но это не обязательно, что он судит по праву. Этот суд может применять такой критерий: Далее, о различении права и закона. Здесь я должен сказать несколько больше, чем в тезисах. С древнейших времен обозначились два типа правопонимания. Определенный тип правопонимания означает следующее. Это официально властное регулирование, его выражением является закон, такая форма издания, формулирования каких-то правил приказов и т. Логически таких типов может быть только два. Либо право отождествляется с законом как властным актом, приказом, велением. Отождествляется, то есть, правом считаются законы независимо от их содержания. И второй, логически, тип утверждает, что право не обязательно совпадает с законом по содержанию. А именно, закон может иметь как правовое, так и неправовое содержание. Право, с точки зрения этого второго типа правопонимания, существует, выражается, формулируется в форме закона. Но законы могут выражать, содержать и т. Например, в Конституции РФ, а в широком смысле это как раз и есть тот самый закон, о котором я говорю, говорится о том, что родители должны любить своих детей, а дети должны любить своих родителей. Я утрирую, там, конечно, не так говорится, там речь идет о заботе и т. Поэтому даже в Конституции РФ существуют какие-то моральные законоположения, или моральные нормы, то есть как всё должно быть, чтобы было хорошо. Но к праву это не имеет никакого отношения. Это самый простой вариант объяснения, что законы содержат не только правовые установления, но и всякие другие. Значит, право с законом не совпадает. Закон является правовым не потому, что он закон и за ним стоит власть, а потому, что он обладает определенным содержанием. И вот это правовое содержание наполняет законы не во всех культурах, не во всех цивилизациях. Ну, а в России, которая занимает промежуточное положение между культурами правового и неправового типа, в этом законодательстве можно найти все что угодно: Таким образом, либертарно-юридическая теория является новейшим вариантом теоретического осмысления вот этого второго типа правопонимания , при котором различаются право и закон, причем понятие права объясняется через понятие свободы. Эти два типа правопонимания можно обозначать по-разному, например, позитивистский и непозитивистский. Тут правильнее называть легистский , или законнический позитивизм, а вот сущность этого типа правопонимания позволяет обозначать этот тип как потестарный , то есть силовой тип правопонимания. Это и есть потестарный тип правопонимания. Здесь строится силовая парадигма, в которой объясняются право и государство. Потому что самое простое здесь объяснить, что такое право. Вот когда происходит какое-то неупорядоченное, неорганизованное насилие, это не право так говорится в этом позитивизме , а когда насилие организованное и упорядоченное, тогда это называется право. Второй тип правопонимания можно обозначать как непозитивистский , точнее, как юридический. Потому что здесь отвергается объяснение понятия права через понятие закона как властного акта, как силового, принудительного акта. И в любой концепции, которая относится к этому, юридическому, типу правопонимания, ведутся поиски какой-то самостоятельной правовой сущности, то есть попытки, не объясняя право через сущность каких-то других, неправовых, хотя и тесно связанных с правом явлений, найти и обозначить сущность права как явления самостоятельного. Это очень важный момент. Я подчеркиваю, что вообще с точки зрения либертарно-юридической теории у права есть своя самостоятельная сущность, которая не сводится к каким-то другим сущностям, к сущностям каких-то других социальных явлений. Нет, не силовая, она правовая. Когда я объясняю сущность права через понятие свободы, дальше у вас может резонно возникнуть вопрос: Если он у вас возникнет, потом я постараюсь объяснить, но пока я не буду тратить на это время, пока считается, что всем ясно, что такое свобода. Не сила, не мораль, а свобода. И к этому приходит не только современная либертарно-юридическая теория, разработанная Владиком Сумбатовичем Нерсесянцем теория. Объяснения права через понятие свободы в рамках непозитивистского типа правопонимания предпринимались и в прошлые времена, и конечно, я не буду утверждать, что Владик Сумбатович это изобрел, он стоял на плечах своих великих предшественников начиная с Аристотеля и т. Но далеко не у всех их теоретические конструкции права во всем совпадали с либертарно-юридической теории, так что здесь нельзя говорить, что Владик Сумбатович просто обобщил предыдущий опыт, хотя, конечно, любое развитие предполагает какую-то преемственность. Я думаю, что совершенно закономерна эта преемственность между либертарно-юридической теорией, или теорией Нерсесянца, и Аристотелем, Августином, Цицероном, Фомой Аквинским, Марселем Падуанским, Локком и проч. Итак, два типа правопонимания. Поэтому я буду противопоставлять, сопоставлять и т. Здесь я должен отметить, что [потестарный и юридический типы правопонимания] расходятся по четырем принципиальным, важнейшим позициям. То есть, правовое регулирование может быть там, где и свободы-то нет. И вообще, с точки зрения эффективности обязательного, принудительного регулирования, чем меньше в объекте регуляции свободы, тем лучше. Для того чтобы эффективно бороться с преступностью, если вести рассуждения такого рода, нужно учитывать всех преступников, а как их учитывать, если будет свобода передвижения? Для того чтобы ловить преступников, нужно иметь возможность, право ворваться в любой момент в любое жилище, а если есть неприкосновенность жилища, как же можно вылавливать этих преступников в жилище? Некоторые сторонники этого потестарного правопонимания утверждают, что свобода вредит тому, что они называют правом, правовым регулированием, то есть в их представлении правовое регулирование значит силовое, и свобода вредит тому, что они называют правом, правовым регулированием. Чем меньше свободы, тем лучше. И далее они рассуждают в этом контексте таким образом. И все, ничего другого они больше не знают. В действительности, и это утверждает либертарно-юридическая теория, право запрещает не свободу, а всякий произвол, не совместимый с общей нормой. Можно сказать и так, несколько перефразируя кантовский категорический императив: Вот это принцип правовой свободы. А тот произвол, который не может быть всеобщей нормой, тот произвол, который несовместим со всеобщей и равной свободой, правом запрещается. И собственно правовое регулирование начинается с установления запретов всего того, что не может быть всеобщей нормой у свободных людей, всего того, что вредит всеобщей равной свободе, что несовместимо со всеобщей равной свободой. Право запрещает нам убийство, кражи, изнасилования и проч. И чем больше у меня таких возможностей, тем более я свободен. Далее, реально я могут быть свободным, существуя в некоем сообществе, лишь в той мере, в какой у меня есть мне принадлежащие, иначе говоря, собственные ресурсы жизнедеятельности. Следовательно, свобода возможна только в том обществе, где существует собственность. А собственность я здесь определяю как такой порядок отношений в обществе, когда ресурсы жизнедеятельности принадлежат не всем вместе и никому в отдельности, а присваиваются отдельными членами этот сообщества. Это к тому, что право запрещает любые посягательства на собственность: Это по первой позиции: В потестарном типе говорится, что свобода тут ни при чем, и тогда уж несвобода, а юридический либертаризм утверждает, что право и свобода в сущности одно и то же. С точки зрения потестарного типа правопонимания, как я уже сказал, и это должно быть ясно, закон является мерой права. Право такое, какие законы, и другого права не бывает. Вообще-то это правильно в том смысле, что, поскольку право выражается в форме закона , то в любой реальной, конкретной исторической ситуации, правовой ситуации, в конкретной правовой культуре право такое, как оно выражено в законах. Но другое дело, что помимо правовых культур есть и неправовые культуры, и там тоже есть законы, а в российской полуправовой культуре тоже есть законы всякие. И право является мерой закона в правовой культуре. Но в неправовой культуре ничего подобного не происходит, наоборот, с точки зрения юридического либертаризма, право является мерой закона, иначе говоря, закон может быть как правовым, так и неправовым, правонарушающим. Тогда возникает следующий вопрос: С точки зрения потестарной парадигмы никаких естественных, то есть дозаконных, внезаконных, от закона не зависящих прав человека не бывает, не существует. Это всякое морализаторство, это философия, это выдумки. Они даны властными субъектами, и раз они даны, дарованы, как их дают, так их можно и отобрать, поэтому никаких неотъемлемых, неотчуждаемых прав человека не бывает, это все выдумки, это все ерунда. И наоборот, юридический либертаризм утверждает [нечто иное]. Кстати, только юридический либертаризм, и никакие иные правовые концепции, концепции морализаторства по поводу права, только юридический либертаризм дает собственно адекватное объяснение прав человека. А именно, он утверждает, что правами человека является то, что в сущности являет собой безусловные притязания индивида на свободную самореализацию в обществе и государстве, или это такие социально значимые притязания индивидов на определенную меру свободы, конечно, культурно обусловленные, которые могут стать всеобщей нормой. Объем этой свободы можно кратко сформулировать, наиболее абстрактным образом выразить, используя категорию основных прав и свобод, или прав человека. Если мы берем Конституцию РФ и читаем там в главе 2, что там человеку и гражданину гарантируется в Российской Федерации по праву, какие у него есть права, это значит, что мы получили весьма приблизительное, но достаточно полное знание об объеме и содержании правовой свободы в РФ, правда, с точки зрения создателей этой самой Конституции РФ. Какое в определенной стране в определенный исторический период право, такие там и права человека. Нет, они исторически меняются, они культурно-исторически обусловлены, они изменяются. Если в определенной стране существуют некие права человека, существуют они, кстати, не потому, что они установлены в конституции, а потому, что это реальный феномен. И они реально есть у меня поскольку не только я признаю эти права и свободы за самим собою, но и признаю эти права за вами. Вот я нахожусь сейчас в данном кругу общения, если мы все в этом кругу общения признаем друг за другом определенное какое-то право, то в нашем круге общения это право существует. Если в каком-то другом коллективе, социуме, какой-то иной группе, каком-то ином круге то, что я говорил, этим правом не признается, значит, мы, попадая в какую-то более широкую совокупность людей, более широкое сообщество, там этими правами не обладаем по отношению к членам этого самого другого сообщества, но внутри нашего сообщества мы друг за другом это признаем, мы знаем, что у нас такие самые права. Мы знаем, например, что у нас есть право на свободу и неприкосновенность, право быть собственником, право свободно распоряжаться принадлежащим нам имуществом. Мы также знаем, что вот этот служитель порядка якобы не знает, что у нас есть эти права. Вот я вам напомню один анекдот. Одного человека лечили в сельской психиатрической лечебнице, потому что он был убежден, что он зерно, и поэтому очень боялся, что петух его склюет. В конце концов его вроде вылечили, и когда главврач с ним прощался на крыльце, пациент увидел петуха и вернулся со словами: Это вот к тому, что в российской действительности происходит. Итак, вот критерий правового характера законов. Но вот если властные субъекты почему-либо, устанавливая свои законы, нарушают права, которые существуют в этой культуре, то это законы правонарушающие. Законы могут быть не обязательно правонарушающими, они могут содержать какие-то технические, моральные нормы, все что угодно они могут содержать, это не обязательно будет нарушением прав. Но если те властные предписания, которые содержатся в законе, противоречат тем представлениям о правах человека, которые есть в этой культуре, то эти законы будут правонарушающими. С точки зрения потестарного правопонимания , государство есть власть , самая сильная на данной территории данного населения. То есть, силовой принцип здесь положен в основу всего, это силовая парадигма. С этой точки зрения нельзя, в частности, различать государство и деспотию, получается, что в сущности, это одно и то же. Вот государство, с этой точки зрения, может быть самым разным: Какая конкретно будет власть в этом сообществе, в этой культуре, вот если она верховная, самая сильная, пусть она будет бандитская, разбойничья, это будет государством, то, что называется государством в этой парадигме. С этой точки зрения невозможно никакое правовое государство. Но сейчас я останавливаюсь именно на том, что это нонсенс, бессмыслица, никакого правового государства быть не может. Если определяют право как систему общеобязательных норм, установленных и санкционированных государством, вот тогда с точки зрения этого определения никакого правового государства не бывает и быть не может, ибо право установлено государством, подчинено государству, а не наоборот. Что именно наоборот, с точки зрения юридического либертаризма? Различают два типа публичной политической власти: Но я буду говорить state или stato , пожалуйста. Не бывает тоталитарного государства, деспотического государства. И только либертарно-юридическая теория может объяснить, что такое правовое государство. Вот этот правовой тип публично-политической власти объединяет в себе множество разновидностей, которые можно условно делить на два идеальных типа. То есть, в рамках некоего типа публично-политической власти, который я задаю, я еще здесь выделяю два идеальных типа, которые называются: А различаю я их следующим образом. Наши представления о том, как власть может быть максимально связана правовой свободой, мы черпаем из реальной истории. И поэтому то, что называли в XIX в. На этом я закончу вопрос о том, в чем расходятся между собой эти два типа правопонимания, потестарный и юридический либертаризм, вот они расходятся по этим четырем позициям, и дальше перейду к правам человека более подробно. Здесь нет условий типа того, что я претендую на то, что вы должны мне дать нечто, и вот на это нечто безусловно я притязать, естественно, не могу, то есть какие-то условия должны быть. Почему я притязаю на то, что вы должны дать [мне] нечто? Потому что я хороший? Или потому, что вы меня любите? Или потому, что я такой сильный, что если вы мне сейчас это не дадите, то вам же будет хуже? Я притязаю на то, что вы не трогаете меня, не мешаете мне жить так, как я хочу, а я буду жить так, что не буду нарушать возможность для каждого из вас делать то же самое, только на это я и могу притязать по праву. Вот эти безусловные притязания называются правами человека. Они образуют общий правовой статус человека и гражданина, если по Еллинеку обсуждать этот вопрос, и складываются из трех частных статусов, которые традиционно называются статус негативус , статус активус и статус позитивус. Личные права на неприкосновенности разного рода начиная от личной неприкосновенности и кончая собственностью, то есть собственность входит в статус негативус. Дальше, статус активус описывает правовые возможности публичной активности человека и гражданина, это то, что часто называют политическими правами. То есть, в сообществе субъектов права у каждого субъекта права есть притязания, обращенные к государству в целом и к его конкретным компетентным органам в частности, притязания на защиту правовой свободы. Вот совокупность этих притязаний на защиту правовой свободы и образует статус позитивус. Вот все эти притязания аутсайдеров на нечто бесплатное, притязания, которые признаются морально обоснованными с точки зрения некоего гуманизма, признаются в законе, обеспечиваются перераспределительно-редистрибутивной политикой определенного правительства, эти притязания суть не права, а потребительские привилегии в этом современном так называемом социальном государстве, или так называемом постиндустриальном обществе, где производительность труда столь высока Как это правильно называть, я не знаю, но вы понимаете о чем я говорю. Когда я использую какие-то экономические термины, имейте в виду, что я могу иметь в виду совсем другое, нежели я говорю, но я надеюсь, что вы меня поймете. Так вот, производительность труда столь высока, что без разрушения этого общества можно из него что-то выдирать, раздавать тем, кто в нем не участвует или как-то негативно участвует, и общество все равно не погибнет. В этом заключается смысле этих потребительских привилегий. Вот если у меня есть притязания, допустим, на какие-то деньги, то вы понимаете, что это наверняка притязания на некие определенные деньги, на определенную сумму денег. Если я требую с вас 10 тысяч рублей, то если я требую по праву, а не по произволу, то это, наверно, потому, что есть некий договор или какое-то иное формально-правовое основание, по которому именно 10 тысяч. А если я притязаю на социальное обеспечение, потому что мы беженцы, потому что я убогий или потому, что мне очень плохо, то ведь я же не могу притязать на какую-то определенную сумму денег. Получается какое-то неопределенное притязание, я говорю: Когда мне дают, я говорю спасибо, только этого мало, дайте еще, причем чем больше, тем лучше. С точки зрения обладателя этих привилегий чем больше, тем лучше, с точки зрения тех, кто оплачивает эти привилегии, наоборот, чем меньше, тем лучше. Не бывает морской, космической, муравьиной справедливости, она бывает только социальная, она означает только формальное равенство, и больше ничего она не означает. А нельзя ли, чтобы нам тоже было справедливо? Они путают справедливость и экономическую выгоду, они требуют какого-то перераспределения результатов справедливых отношений в их пользу, они говорят, что тогда будет справедливо. А то всегда почему-то вам все достается, а нам ничего не достается, разве это справедливо? Они пугают тем, что спалят квартиру. Представьте себе коммунальную квартиру, где один сосед алкоголик. Почему другие соседи дают ему деньги, чтобы он опохмелился? Потому что он спалит квартиру, во всяком случае пугает, и чтобы не спалил квартиру, ему дают денег. Точно так же они говорят: Не хотите, тогда давайте по справедливости. Смысл того, что называется социальной справедливостью, заключается в следующем: Вот я могу, например, вам установить такую привилегию: Так, уважаемые дамы и господа, я уже передумал, я не дам вам по тысяч рублей. Точно так же все эти потребительские привилегии. Обещать можно все что угодно под давлением, а потом реализуются эти привилегии в зависимости от объективных или полуобъективных возможностей экономики и в зависимости от политики конкретной элиты, конкретного правительства, которое в настоящий момент находится у власти, то есть никаких прав в этом смысле нет. ПОНЯТИЕ minimum minimorum ПРАВОВОЙ СВОБОДЫ. Я сейчас говорил о правах человека применительно к современным наиболее развитым правовым культурам. Ведь исторически право, правовая свобода возникает не по Локку, когда все якобы были изначально свободными, а потом еще взяли и наложили на себя какие-то ограничения, создали органы власти и дали обязательства подчиняться, повиноваться этой власти в той мере, в которой они отчуждили свою свободу в пользу этой власти. Свобода развивается из точки, то есть первоначально, когда исторически возникают первые цивилизации правового типа. Конечно, следы правовой цивилизации можно найти и в древнем Шумере, но в Шумере что-то оно плохо стало развиваться, пришли дикие люди с Севера, кочевники, и установили чисто деспотическую организацию публично-политической власти. Поэтому, конечно, родиной права и государства является греко-римский античный мир. И там, где мы не обнаруживаем этот каталог, этот перечень, там мы говорим, что тут какая-то правонарушающая действительность, это неправовая культура, здесь грубо нарушаются права человека. Нет, права человека разные в разных правовых культурах, я подчеркиваю, в разных правовых культурах. А я различаю два типа культур: В неправовых культурах иное регулирование, там нет того, что мы называем правами человека, а вот в правовых культурах, в культуре правового типа права человека будут разные. Но тогда я, казалось бы, прихожу к некоторому релятивизму, когда утверждаю, что права человека разные. Какой же у меня есть критерий, который позволяет различать законы правовые и правонарушающие, если я говорю, что права человека разные? С точки зрения, допустим, американца то, что он обнаруживает в России, это грубое нарушение прав человека, а с точки зрения россиянина это никакое не грубое нарушение прав человека, это наша родина, мы так всегда жили, так всегда живем и неплохо себя чувствуем, и вроде как бы свободны, все нормально. Вот какой-нибудь там швейцарец напишет пособие, как нужно обращаться с государством, адресованное россиянину, примерно так:. Значит, сел в поезд и поехал за границу. Не выпускают, говорят, что загранпаспорт нужен. Тогда российский гражданин должен написать письмо в компетентный орган, в ОВИР, с просьбой выслать ему по такому-то адресу загранпаспорт. На это в лучшем случае не ответят, а в худшем, если он позвонит туда, его могут его еще и обматерить. Оказывается, что ОВИР требует, чтобы вы явились туда, тратили бы свое время, собирали бы разные документы, а еще тратили бы деньги на копирование и нотариальное удостоверение документов. Это значит, что какой-то ОВИР, не имея, кстати, на то никаких законных оснований, нарушает ваше право собственности в связи с тем, что вы всего-навсего реализовать намерены реализовать ваше конституционное право выехать за границу. Да где же это видано? Это швейцарец так рассуждает. Кому-нибудь из вас когда-нибудь могла бы придти в голову мысль, что для получения загранпаспорта нужно послать письмо в ОВИР? Я думаю, никому, а с точки зрения швейцарца это совершенно нормально. То есть, то, что для швейцарца грубое нарушение прав человека, в нашей правовой культуре никакое не нарушение. И тогда получается, что критерия-то никакого нет? Есть, но это не так просто. Я ввожу понятие minimum minimorum правовой свободы. В каждой культуре есть свои представления о необъемлемых правах человека, о минимальной неотъемлемой правовой свободе. Но это не значит, что этих прав у человека может столько-то и столько-то, нет. Только там, где есть этот minimum minimorum правовой свободы, вот эти права на личную свободу, неприкосновенность, право быть собственником, свободно распоряжаться своим имуществом и право получать властную защиту от государственных органов, должностных лиц, только там и есть правовая свобода. Вот логически из этой триады вытащить ничего невозможно. Помимо этих трех можно еще что-то навешать, и эта триада обрастает дополнительными подробностями по мере исторического прогресса правовой свободы, но свобода начинается тогда, когда есть эта триада. И триада возникает сразу же, не возникает что-то одно, если есть феномен свободы, значит, есть вот эта триада, там, где нет этой триады, там нет свободы. По поводу мультикультурализма, того, что права человека разные в разных культурах. Одновременно в наше время сосуществуют более и менее развитые культуры правового типа, правовые культуры. Происходит, конечно, какой-то трансфер права, какое-то заимствование менее развитыми правовыми культурами каких-то образцов правовой регуляции у более развитых. Но нельзя это представлять себе так, что можно позаимствовать права человека из наиболее развитой правовой культуры. Поэтому, например, с их точки зрения достаточно в России было в м году принять такую конституцию, в которой будет такой каталог прав человека, которые сегодня признаются в наиболее развитых странах стандартом, и в России эти права сразу же возникнут. Вообще для легистов право существует в виде текста, абсолютно писаного текста. Он не отрицает, что есть еще какая-то социальная действительность, помимо вот этого. Например, есть такой профессор Чиркин, он читает конституции всех стран: Вот это он все читает, потом все это описывает, это очень познавательно. Это все можно прочитать, но он описывает это так. Он не понимает, что в действительности там ничего подобного нет, что это только вот здесь на бумаге написано. Вот это называется юридический идиотизм или юридический кретинизм, это равноценные названия. Какая-то бумажка для вас важно, а то, что в лагерях сидели все до одного, это для вас неважно! Ты говоришь, что жизнь, реальная жизнь существует так, как предписано этой бумагой. Кстати, Валентина Викторовна Лапаева, вдова Владика Сумбатовича Нерсесянца, здесь присутствующая, она как раз социолог права и не даст мне соврать. Социологическая юриспруденция давно уже выработала такие понятия, как мнимые нормы, притворные нормы, неудавшаяся попытка законодателя создать норму и т. Более того, законодатели иногда пишут нормативные тексты без намерения породить реальные последствия в жизни. Например, феминистки так уж заели законодателя в штате Огайо, что он написал и издал этот закон, зная, что никто его все равно соблюдать не будет, а полицейские плевали на этих феминисток. Например, закон гласит, что если мужчина лежит с женщиной в постели и обнимает ее, то он может при этом делать не более трех глотков пива. Кто-то стоит и считает, а после третьего начинает бить? Это невозможно, но это в законе есть. Или запрещается водить в кинотеатр верблюда. Все что угодно может быть в Америке. Или в е годы, когда легизм был в моде, некий английский легист приводил такой гипотетический пример: Это совершенно серьезное рассуждение, в законе мы можем писать все, это будет право, они говорят. Что такое абсурд, глупость? Я всегда студентам привожу такие примеры, что такое право. О пожаре сообщать не позже, чем за два часа до его начала. Бабам в военных поселениях ребят рожать, а коли девок, то за каждую девку штраф платить такой-то. Что далеко ходить, в Америку, это Задорнов все про американцев говорит, а у нас не меньше всего этого дела. Это я все к тому, что с точки зрения этих легистов достаточно написать в конституции, что такие-то и такие-то права, и они уже есть. В их феноменалистическом, формалистическом понимании права право ограничивается вот этим вот. С таким же успехом я могу на заборе написать любое слово. Нет, в действительности там ржавый гвоздь, а вовсе не то, что я написал. Мне кажется, это очень глубокое понимание этой самой мысли и очень точное выражение сущности этого вопроса. Вообще возможны два варианта: Ну как вот, допустим, в России. Является ли нормой то, что взяткодательство, или получение взятки, наказывается по уголовному кодексу? Что является в России нормой: И что отсюда вытекает? Что, давайте тогда упраздним статью уголовного кодекса о взятках? Это вообще очень сложный вопрос. Нельзя говорить так, что какова реальность, такое и право, нет. Возьмите юридически совершенный текст, в котором определены механизмы реализации всего того, что здесь написано, и дайте его дикарям. Они его в лучшем случае То есть, дайте конституцию Российской Федерации года в современную Российскую Федерацию, это же не значит, что все сразу же будет так, как в этой конституции. Получается, что конституция у нас фиктивная. Так что, какой отсюда вывод, упразднить ее? Я не знаю, это тоже называется диалектика. Это, как вы помните, Шопенгауэр говорил, что когда у диалектика понимается совсем не то, что он ожидал, а как раз противоположное, он говорит: Почему свобода считается высшей ценностью в либертарно-юридической концепции? Во-первых, здесь есть определенный аксиологический аспект, это правильно. Я говорил совершенно о другом, что есть такая данность, это реальность, что есть такие культуры, в которых свобода является высшей ценностью, а есть такие, в которых она не является. Дальше вы резонно меня спрашиваете: Правда, вы можете возразить: Может быть, и так. Но мне все-таки кажется, что этимологически именно право со своей правильностью, правдой, справедливостью и так далее подходит под такую парадигму, которую я пытаюсь выстроить. Государство, естественно, не подходит, то, что обозначали, во всяком случае. Вот термины, которыми в немецком языке обозначается право, Recht и Staat, обозначали ту социально-политическую и нормативную действительность, в которой социо-нормативное регулирование осуществляется уже в условиях достигнутой свободы, регулирование отношений свободных. Я это беру как данность, как факт, и говорю, что есть культуры, где свобода, и есть культуры, где несвобода. Так вот, если вы говорите, что там, где свобода, это право, тогда вы не можете утверждать, что там, где несвобода, там тоже право, то есть просто какое-то другое право. Или тогда будем различать два типа права: А вот я предпочитаю говорить о праве. Вы упомянули minimum minimorum прав и свобод, которые, как я понял, если они обеспечены не для всех членов данного общества, то нельзя говорить о том, что там существует правовая культура. Правильно ли это понимание, и если да, то как тогда надо воспринимать положение заключенных, солдат, призванных на срочную службу насильственно, или даже таких категорий людей, как рабы в США до гражданской войны? Значит ли наличие таких групп, что данное общество не является обществом правовой культуры? Я еще раз повторяю, что культура правового типа включает в себя культуры как развитые, таки и неразвитые. Что значит неразвитая правовая культура? В частности, это такой вариант, когда сообщество делится на свободных и несвободных. Или, историческое развитие свободы происходит экстенсивно и интенсивно. Экстенсивно в том смысле, что правовая свобода распространяется на все более широкие слои населения, а интенсивно в том смысле, что объем и содержание этой свободы возрастают, все больше и больше прав. Итак, в условиях правовой культуры, непременно, как минимум, пусть она самая неразвитая, есть эта триада. Когда вы говорите, что кого-то призывают насильственно, что кто-то насильственно содержится в заключении, во-первых, эту триаду у них никто не отнимает. Еще я хотел в этой связи подчеркнуть, что то, что в уголовном праве называется лишением свободы, в действительности есть не лишение свободы. Лишить человека свободы это значит превратить его в раба. То есть, в действительности имеет место не лишение , а ограничение прав и свобод, ограничение возможности пользоваться какими-то правами и свободами на определенный срок или пожизненно. Но, с другой стороны, пока человек живет, у него всегда может быть надежда на то, что он будет помилован, и тогда он начнет пользоваться своими правами и свободами, потому что никто у него их не отнимал. Специфически свободный, да, он ограничен в своих правах. Правовое регулирование предполагает некое воздаяние за противоправное деяние, которое выражается в том, что можно назвать поражением в правах. А также [власть обязана их] соблюдать и защищать. И, как говорится в Конституции РФ, там, где идет речь о человеческом достоинстве, достоинстве личности: То есть, что бы человек ни совершил, какое бы злодеяние, какое бы самое жуткое преступление он ни совершил, он все равно остается субъектом права, носителем прав и свобод. И его можно ограничить в этих правах в виде наказания, например, даже пожизненно можно ограничить. Кстати, a propos, получается так, что если вы признаете право на жизнь, то смертная казнь невозможна. Пользуясь правом ведущего, я себе даю возможность задать вопрос. Это очень близко к тому, о чем вы говорили только что. И в тезисах, и особенно в выступлении, я заметил такую коллизию это вопрос профана, поэтому прошу строго не судить. Он употребляется в двух смыслах, будучи единым по звучанию и написанию. Этот феномен прав человека, он имеет два аспекта: Логически, исходя из принципа права, зная, в общем и целом, реальность, изучив всевозможные варианты поведения человека, мы можем логически выстроить некий ряд принципиальных суждений о свободе, который не противоречит этому принципу свободы, мы можем построить некую цепочку суждений о том, что человек это вправе делать, исходя из того, что каждый вправе это делать и при этом не будет нарушаться свобода как всеобщая норма. И вот эта логическая, абстрактная возможность реализуется в конкретных исторических культурах по-разному. Причем начинается все с минимума, и мы постепенно приходим к тому варианту правовой свободы, который мы знаем, например, в США или в Западной Европе. В развитие вопроса Григория. Все-таки, формально понимаемому равенству и свободе не противоречат нормы типа запрета более трех глотков пива или запрета курения на улицах Парижа. Все-таки они являются неправовыми в каком-то ином смысле? Речь идет о том, что закон может содержать не только правовые установления, но и разного рода неправовые установления. Причем какого рода неправовые, меня не интересует, но в частности, известно из истории, что в законах пишут очень много просто глупостей, абсурда. Это не значит, что то, что там написано, есть в реальной жизни. Ну, возьмите, допустим, Конституцию РФ. Там, где говорится о здравоохранении, там идут заклинания дается: Это нужно три раза читать на ночь, и тогда никакой гепатит Б или грипп А вас не возьмет. Если вы считаете нормой некое суждение, которое вам нравится считать нормой, это одно. Если вы считаете нормой что-то другое, например, то, что написано в законе, и говорите, что раз такое [в законе] написано, значит, это уже норма, это уже другое. А у меня третье: Давайте мы снимем этот вопрос, потому что это определение норм было дано в первые 20 минут выступления, на которые вы опоздали. Нет-нет, у меня вопрос о другом. Сначала мы определяем норму, а потом уже судим о том, является ли норма правовой или неправовой, а эти предписания они просто не являются нормой и поэтому в рассмотрение не входят. Да они просто являются глупостью. Они вообще не рассматриваются. Дело не в том, там норма или это не норма. В развитие вашего вопроса. Я все-таки не поняла. Вот этот логически выстроенный ряд прав человека, о котором вы говорили, то есть выстроенный исходя из принципа формального равенства в свободе, он ведь не совпадает с тем перечнем прав человека, которые считаются общепризнанными? Казалось бы, исходя из полученного мной ответа, право на отдых, допустим, оно не является нормой. Право на отдых не является правом. Не бывает права на труд, права на отдых. К праву это не имеет никакого отношения. Если я человек свободный, и я не нуждаюсь в каком-то праве на отдых. Точно так же нет никакого права на труд, поскольку трудовые отношения односторонние: Извините, пожалуйста, но я хотел бы еще уточнить кое-то. Ведь, что именно называется общепризнанными правами человека? Суждение об общепризнанных правах человека строится, как правило, под влиянием позитивизма, вот этой самой потестарной парадигмы. Дело в том, что после второй мировой войны стало немодным отрицать, точнее, стало модным признавать естественные права человека. И все вот эти легисты, позитивисты стали говорить: Потому что, если говорить, что нет никаких естественных прав человека, за это и в морду можно получить. А дальше, как они объясняют, что такое естественные права человека? Очень хорошо, я признаю их обоснованность, но давайте все-таки считать, что если в законе и конституции не установлено, то это еще никакие не права. Отсюда у них еще один, следующий вывод: Например, если в конституции сказано: Я еще раз повторяю, что с точки зрения либертарно-юридической теории правами человека называются лишь безусловные притязания на свободную самореализацию в обществе и государстве. Вот это не права человека. С точки зрения так называемой современной международно-правовой доктрины в области прав человека в права человека входит не только то, что я назвал, а еще так называемые социально-культурные и экономические права, которые суть потребительские привилегии. И не только это. Большая путаница есть в этих самых представлениях об общепризнанных правах человека. Например, выделяются права первого, второго, третьего и даже еще четвертого поколения, причем некоторые выделяют четвертое поколение примерно хронологически: Ну да, чтоб горячую воду не отключали. Например, в Конституции Российской Федерации сказано о праве на благоприятную окружающую среду. Но это чушь собачья. У вас не может быть права на то, чтобы не было дождя. Окружающая среда может быть для вас благоприятной или неблагоприятной в зависимости от того, какие происходят или не происходят природные катаклизмы. У вас есть право от защиты от ураганов, землетрясений и тому подобного? У вас есть всего лишь право на то, чтобы требовать от государства, чтобы оно принимало меры к тому, чтобы люди, вас окружающие, не портили окружающую среду, но это не значит, что у вас есть право на благоприятную окружающую среду. Не может быть права на чистый воздух. Вообще один мудрый человек уже написал, что, как только провозглашается право на что-то, это значит, что это явление, это благо скоро исчезнет. Так, может быть, скоро действительно будет право на чистый воздух. То, что вы рассказываете про концепцию прав, в которой обеспечиваются свобода и равенство, мне это показалось похожим на Европейскую конвенцию по правам человека и то, из чего исходит собственно Европейский суд. Особенность этого суда состоит в том Каким-то насилием они обеспечиваются, эти решения Европейского суда? Или государства просто принимают над собой его юрисдикцию, в том числе Россия? Это очень интересный вопрос, спасибо вам большое, и вот почему. Как раз на уровне европейского права, в части так называемого права в области прав человека, прослеживается различие в трактовке прав человека, соответствующей юридическому либертаризму, [с одной стороны,] и в позитивистской трактовке, [с другой]. Есть Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод года с последующими протоколами к ней. Так вот, то, что там сказано, в общем и целом соответствует трактовке прав человека в либертарно-юридической теории. И есть Европейская социальная хартия, более поздняя, и на уровне европейского права в Европе говорится: А вот если вы присоединяетесь к социальной хартии, то спасибо вам за это большое, и все, и ничего от вас не требуется. Вы можете по мере возможности осуществлять то, что сказано в социальной хартии, а именно, что государство должно кормить, обеспечивать бедных, нищих, больных, убогих, сирых и т. Это на уровне европейского права. Теперь вот другой вопрос здесь возникает: Конечно, национальные правовые системы первичны. И вот эта Конвенция лишь отражает уровень правовой свободы, достигнутый в наиболее развитых западноевропейских национальных правовых системах. И поэтому принимаются к ней дополнительные протоколы, поскольку правовая действительность в этих странах растет, развивается и т. И то, что не могли признать в году, то к м годам, к XXI веку уже признается постепенно. И почему у Европейского суда не возникает никаких проблем, когда он принимает решения против Великобритании, или Ирландии, или Германии? Потому что Европейский суд здесь судит примерно по тем же стандартам, которые достигнуты в немецкой, в ирландской и так далее правовых культурах. Но когда по этим стандартам Европейский суд принимает решения против России, то, как бы это сказать, [происходит] в силу смирения нашего президента, В. Путина, он не говорит всё, что хотел бы сказать этому Европейскому суду, и эти решения соблюдаются. Но всему же есть предел! И, конечно, никак эти решения против Российской Федерации на развитие российской правовой культуры не влияют, может быть, только отрицательно влияют. Я возвращаюсь на один вопрос назад. Вот вы говорите, что существуют такие псевдоправа, как право на чистый воздух, право на защиту от ураганов и т. Мы вправе требовать от государства, чтобы оно пресекало действия всех тех, кто гадит. Воздух чистым от этого все равно не будет, но пресекать тех, кто гадит, это нужно. Насколько я понял из более раннего рассуждения, можно построить и другую цепочку: Вот, [говорят они] права собственности на самом деле не существует, существует только наше право требовать от государства, чтобы оно обеспечивало нас защитой от посягательства. Что мы можем сделать в этом случае? Попытайтесь переформулировать вопрос, или отделить тезис от вопроса. Предположим, что предъявлено рассуждение: Это не мое утверждение и не утверждение докладчика, это некая точка зрения, которую я прошу прокомментировать. Права собственности самого по себе, как естественного, не существует, существует только право людей требовать от государства , чтобы оно предоставило им защиту того, что они считают своей собственностью. Чем оно отличается [от приведенного выше, с чистым воздухом]? Раз они присваиваются, раз есть такой порядок, то обеспечивается он тем, что называется правом собственности, то есть правом свободно владеть, пользоваться, распоряжаться принадлежащим вам имуществом. Далее, нормативное описание любой юридически значимой ситуации заключается в том, чтобы в этой юридической ситуации назвать управомоченного и, самое главное, обязанного субъекта. Когда мы утверждаем, что каждый вправе свободно владеть, пользоваться, распоряжаться принадлежащим ему имуществом, это значит, что потенциально мы утверждаем, что каждый обязан воздерживаться от того, чтобы препятствовать свободному владению, пользованию, распоряжению принадлежащим вам имуществом. То есть, это ничем не отличается от права на ту же чистую воду. Строя такую же цепочку, [получают утверждение: Никто не вправе загрязнять мою собственную чистую воду. Не принадлежащую мне чистую воду, а принадлежащую вам, вы праве загрязнять как вам угодно. Я это с самого начала ввел, что имущество делится, ресурсы жизнедеятельности делятся. Я опять же выступаю от имени такого человека, который это формулирует, и говорю, что нет, вот никакого исходно принадлежащего имущества, есть только право требовать от государства, чтобы это мое имущество никто не трогал. Антон, у меня техническое замечание. Сейчас происходит диспут на содержательную и достаточно сложную тему. Я рекомендую подготовиться и провести его, возможно, в том же составе, но позже, когда будут обсуждения. Существует ли цепочка в другую сторону? Гарантирует ли, с вашей точки зрения, наличие частной собственности свободу? Если это одно и то же, то это и в ту и в другую сторону. Но вы говорили о том, что концепции и нормы, определяющие это государство, они могут изменяться. Меня интересует сам процесс перехода, момент, когда возникают новые нормы. И не перестает ли в этот момент перехода государство каким-то образом быть правовым? Потому что естественным образом изменения таких прав кого-то должно угнетать. Люди выходят из этого определения, когда права человека существуют в силу взаимного признания [ Вот в момент изменения, естественно, не все могут это понять, потому что это изменения. Является ли сам факт изменения причиной того, что в этот момент государство перестает быть правовым? Во-первых, чем больше прав, тем более государство правовым является, то есть оно не может переставать быть правовым. Правовое государство не есть некое состояние, некое определенное заданное состояние. Правовым государством мы называем наиболее развитые, с нашей сегодняшней точки зрения, формы государственности и права. И оно не может перестать быть правовым, если речь идет о развитии, о прогрессе именно правовой свободы. А вот другое дело, что оно перестает быть правовым, когда преимущественно правовой способ социальной регуляции начинает конкурировать с уравнительной социальной регуляцией. Вот то, что называется социальным правовым государством, это не такое правовое государство. Это не так, т. Вот эта уравнительная [регуляция] разрушает правовое начало, вредит правовому началу и т. И вообще, как присутствующий здесь г-н Кузнецов очень удачно писал в свое время, что если в стране платят за то, что люди бедные и больные, то в нем скоро половина или какая-то значительная часть будут бедными и больными. К праву это, конечно, не имеет никакого отношения, то, что входит в сущностный момент этой социальной государственности. Оно перестает быть правовым тогда, когда вот это уравнительное регулирование разрушает механизмы регулирования правового. Если право изменяется каким-то образом, по каким-то причинам, скажем, какой-то принимается антитеррористический акт, происходит какое-то временное сжатие прав Меньше или больше, неважно Я имею в виду любое изменение. Мы взяли некую развитую правовую культуру и утверждаем: А потом оно говорит: Тогда, рассуждая о том, перестает или не перестает оно быть правовым, можно сказать, что теперь правовое государство вот каким стало. Более развитого мы ничего не знаем, не наблюдаем, и мы пришли к выводу, что если гарантировать правовую свободу так, как раньше, тогда расцветает терроризм, например. Или наоборот, мы говорим, что вообще-то то, что выдается за государственный интерес, это интересы конкретных групп, которые имеют право официально выступать от имени всего сообщества граждан. И с их точки зрения или с точки зрения, может быть, просто бюрократического интереса, который выдается за государственный публичный интерес, вот так нужно бороться с терроризмом, а это вообще грубое нарушение прав человека. И все равно мы приходим к выводу, что поскольку более развитых правовых культур мы не наблюдаем, более развитых форм правовой государственности мы не наблюдаем, то вот такое оно, правовое государство теперь, а раньше было другое. Владимир Александрович, можете ли вы соотнести такие понятия и соотносимы ли они, с вашей точки зрения, как принцип равных стартовых возможностей в общественных отношениях и принцип формального равенства? Каждый вправе купить й мерседес, это и называется равные стартовые возможности с точки зрения права, формального равенства. Право есть формальная свобода, право абстрагируется от фактических различий между людьми. Это и есть, совершенно верно, равные стартовые возможности в том смысле, что все стартуют одновременно. Вот стартуют они, тем не менее, одновременно по сигналу стартера. А вдруг, который на двух ногах, он ногу одну ногу сломает, и тот, кто на одной допрыгает быстрей? Говоря о конституции и о соответствии конституционных представлений элит и о настроении общества вы выделили коллизию, которую назвали революцией, разрешение которой называется революцией, когда объем фактических прав и уровень осознания свободы и уровень политической и правовой культуры общества опережает писаные законодательные установления, происходит напряжение, и это напряжение разрешается революцией. Прокомментируйте следующую точку зрения: Я трактую события года так. Во-первых, феномен отставания здесь имел месть быть, поскольку события гг. То есть, политико-властная действительность явным образом отставала от правового состояния общества, во всяком случае в том виде, как это правовое состояние общества мыслили группы, стоящие на вершине социальной иерархии. Как верхи, так и низы мыслили себе уже свою правовую свободу иначе, чем это представляли властные структуры с их законодательством. Все это очень сложно, потому что на все это накладывается война и всякие безобразия, которые происходили во время войны, но в конце концов я исхожу все-таки из того, что в феврале года произошла та самая революция, которая демонстрирует тезис о том, что, если политико-властная действительность отстает от реального уровня развития правовой свободы в обществе, то происходит революция. Правда, продемонстрировала по-русски, по-российски. Поскольку у нас всегда все по-своему получается, по-русски, по-российски. А уж то, что происходило далее, это разного рода попытки развития этой революции и, наконец, контрреволюция. Начиная с октября или с там января, с разгона Учредительного собрания, это пошла уже контрреволюция. Собственно революция была в феврале, а дальше начинается уже гражданская война. Относительно связи между государством, свободой и правом. Следует ли из этого, что за пределами государства ни свободы ни права быть не может? Вопрос тот же голос. Если есть общеобязательные нормы, значит, логически необходимы какие-то социальные властные институты, которые эти нормы формулируют и обеспечивают, вот они и называются государством. Дальше вы конкретно можете говорить: Там нет правительства, нет аппарата принуждения централизованного, тем не менее какие-то свободы и права существуют. Например, этими социальными институтами могут быть еще институты родоплеменного общества, которые тем не менее, поскольку право абстрагируется от кровно-родственных отношений, разрушает их, перерастают в надплеменные, в межплеменные, во внеплеменные, во внеродовые властные институты. Но если есть эти общеобязательные нормы свобод, то непременно должны быть еще и какие-то властные институты, это одно и то же. Я вот хотел уточнить один момент. В самом начале вы разделили властные институты и политическую организацию, с одной стороны, и институт государства, европейское stato Нового времени, с другой стороны. А сейчас вы говорите нечто другое, сейчас вы говорите, что могут существовать свободы в условиях просто политической организации, не обязательно европейской Нового времени. Вот, что сейчас только что прозвучало. Нет, это просто неточность, всего-навсего. Но самое главное, что государство есть необходимая институциональная форма свободы. Как она конкретно, реально исторически в какой культуре выражена, это может различаться. И тогда это будет не stato. Вот какая культура, такое и stato в этом отношении. Если культура такая, что stato может отказаться, тогда это, наверно, не правовая культура. Тогда это будет как Россия, это будет полуправовая культура. С надеждой на доброго царя, на просвещенного президента. Но stato тоже отказывались, например, американцы же ввели affirmative action. Это же явное противоречие правовому принципу. Повторяю, когда осуществляется переход к социальному правовому государству, здесь конкурируют правовое и уравнительное начала. Но все-таки в США, согласитесь, доминирует все-таки правовое регулирование. Это то, где уравнительное регулирование не приветствуется и находится не в таком радужном состоянии, как собственно правовое. Это то, что традиционно называется либеральное государство. Самое главное, что при этом публичная политическая власть признает, соблюдает и защищает хотя бы эту триаду , тогда это уже stato. Соединенные Штаты это, как раз, образец того, что мы называем правовым государством, там трудовое законодательство до х годов вообще не признавалось, считалось, что это ограничение свободы договора, даже трудовое законодательство Но и они сдаются. Ну, вообще-то соответствующий закон этот был принят еще до войны Закон Вагнера, год. Он, правда, был позже оспорен Верховным судом Владик Сумбатович Нерсесянц прежде всего занимался историей правовых и политических учений, поскольку при советской власти серьезно заниматься чем-то еще было невозможно. Вообще, история правовых политических учений может развиваться как некая форма теории, то есть в зависимости от того как вы интерпретируете эту самую историю правовых учений, такая и будет у вас парадигма теоретическая строиться. Нерсесянц писал о Платоне, и о греках вообще, и о Гегеле. В истории правовой политической мысли, и не только в истории мысли, но и в реальной истории, везде прослеживается это различение права и закона, правда, далеко не везде право понимается в смысле формального равенства. Так что именно тогда это было заложено, а уже в современной терминологии, настоящей, открытой, это стало развиваться в период перестройки. Но речь идет только о терминологии. Нет, это неверно, Владик Сумбатович что можно, то и писал, но иносказательно. А как вот это можно прокомментировать. У нас были сначала государства, которые не stato, а, я бы сказал, совсем тоталитарные такие, а потом эти государства, минуя, практически, буквально на какой-то краткий момент либертарно-юридическую концепцию, отошли от государства-stato, а перешли к другому государству, социальному вот этому. К сожалению, логическое построение фразы я понял, но я не вижу той реальности, которая за ней стоит. Будьте, пожалуйста, поконкретнее, поясните, что вы имеете в виду. Ну, у нас в Средние века были разные королевства всевозможные, и там, конечно, про равенство нельзя было говорить, а потом Анатолий Игоревич, это разбиралось в первые двадцать минут доклада, на которые ты опоздал. Нет, я другое спрашиваю. В первые двадцать минут рассматривалось, почему это происходит. Потом развиваются права человека, по мере развития правовой культуры государство становится правовым все больше и больше. Потом выясняется, что в этих правах заводится червяк особых таких прав, перераспределительных, то есть привилегий. И мы как бы промахиваем вот эту точку, где рост правового государства происходит. У нас правовое государство, как бы это сказать, недовырастает, зато начинает вырастать государство привилегий. Вот как это объяснить? И, во-вторых, диалектический процесс, исторический прогресс правовой свободы заключается теперь в следующем. Первоначально мы здесь наблюдаем там такую ситуацию, когда правовая свобода существует, только она разная для разных сословий. Причем первое, высшее сословие обладает большей свободой как привилегией, а низшие, кто стоит внизу социальной лестницы, обладают и меньшей правовой свободой. Дальше достигается такая ситуация, когда все подтягиваются к уровню первого сословия и на всех распространяется, по принципу наибольшего благоприятствования то, что гарантируется первому сословию. То есть, достигается всеобщая равная свобода. Дальше пошел виток в другую сторону, когда социально слабым, тем, кто стоит внизу социальной иерархии, предоставляется больший объем свободы, им в качестве привилегий предоставляются еще так называемые права на социальное обеспечение, на здравоохранение и так далее, то есть им гарантируется вся та же свобода, которая гарантируется всем и каждому, плюс им гарантируется еще и возможность получать социальные блага бесплатно или по доступной для них цене, то есть за счет всех остальных. Вот такой вот прогресс свободы. Скажите, пожалуйста, а как вы считаете, когда начнется очередной виток: Вот это вы должны были постараться спросить раньше, спросить в свое время у Владика Сумбатовича. Вот он бы ответил. Дело в том, что помимо либертарно-юридической концепции, которую я представил сегодня таким образом, вот эта концепция имеет свое продолжение в концепции цивилизма. Владик Сумбатович мог бы ответить, но к сожалению, теперь уже не может. А я, наоборот, считаю, что понятия не имею, что будет дальше. Я могу анализировать и объяснять то, что было. Но предсказывать что-то или как-то там логически даже Да я не знаю, вот может, Израиль сейчас начнет бомбить Ирак, начнется очередная мировая война, причем ядерная, и все закончится. Владимир Александрович, у нас круг один, но народ разный. Есть и прогрессисты среди нас, которых удивляет отступление от поступательного прогресса. И среди либералов есть такие люди, у которых это вызывает удивление. И меня модель удовлетворила. Ни в модели, ни в теории не было гарантий поступательных улучшений никаких, Анатолий Игоревич. А в твоем вопросе было удивление, почему их нет. Я не про улучшения спрашивал. Модель дает возможность задать вопрос: Этим отличается модель от всего другого. Модель можно привести в действие, по понятию. История в будущем времени не бывает. Вопрос был про модель. Я в модели действие не считаю прогрессом. Давайте мы потом на стенограмме посмотрим, согласен. Мы работаем два часа. Я думаю, что мы не будем делать формального перерыва, потому что мы не успеем Пять минут не получится. И десять минут будут курить. Я бы сказал так. Алексей, откройте, пожалуйста дверь. Владимир Александрович, я вам как владелец семинара одному даю право курить здесь. Все остальные, кто хочет курить, могут спуститься на первый этаж, выйти на улицу и там реализовать свое право. Я понимаю, мы работаем уже долго, хочется чаю попить и перекусить. Поэтому прошу присутствующих, не разрушая потока событий, кто хочет, тихонько пробираться туда назад, где это все есть, и там себе помогать самим. Кто еще хотел бы выступить? Я хотела бы выступить в защиту правового характера индустриального государства. Поскольку я буду выступать с критикой, я хочу заранее сказать, что вообще я очень рада, что пришла, узнала очень много для себя нового, какие-то важные нюансы. Все было очень интересно. Но что касается вот этого, я не могу здесь согласиться. Я задала вопрос о принципе равных стартовых возможностей, потому что, если вы признаете, и это правильно, что это есть формальное наполнение принципа формального равенства, то тогда надо признать, что это принцип с исторически меняющимся содержанием. Если вы даже за правовым государством признаете возможность исторически меняться, то за этим принципом тоже нельзя не признать. И если мы возьмем первоначально, то в чистом виде этот принцип можно сформулировать на примере заселения Америки переселенцами. Помните, как стояли на этом старте: Кто на чем может. Да, и вот они теперь с этого старта, как говорится, рвали кто чего возьмет. То, что вы сказали: Тогда государство так обеспечивало принцип равенства стартовых возможностей. Сейчас Америка по-другому это обеспечивает. И общество дает этим людям, условно говоря, вторую ногу, чтобы они свои права могли реализовать наравне с другими, и по мере развития общества у него появляется больше возможностей это людям предоставить. Говорить, что имеют место, как здесь говорится, какие-то безмерные притязания, неверно, потому что такая мера есть. И она выражается понятием правовая льгота , которая отличается от привилегии как от неправового принципа. Правовая льгота будет тогда, когда действительно вот эта социальная незащищенность подтягивается до уровня реальных в данном обществе на данный исторический момент стартовых возможностей. Тогда инвалид получает свою правовую льготу. Если же государство дает ему больше, чем нужно для равенства стартовых возможностей, он получает привилегию. То есть, здесь есть правовая мера, которую важно рассчитывать, и каждое государство ее по-своему рассчитывает. И социальное государство может быть правовым там, где обеспечивается равенство стартовых возможностей, достижимое на данный момент, то есть такое, которое не препятствует нормальному развитию всего общества. Если оно начинает препятствовать, то получается привилегия для социальной незащищенности. Оно берет у остальных членов общества, каждый из которых может оказаться без одной ноги. Как говорится, от сумы и от тюрьмы не зарекайся. И это государство делает для себя, для каждого человека. Там, где оно переступает эту меру, начинает делать что-то лишнее, давать ему уже третью-четвертую ногу, там получается привилегия. А пока это только вторая нога, это правовая льгота. Это исторически зависит от возможностей государства. У Америки одни возможности, у нас другие. Мы будем скромнее обеспечивать, но, тем не менее, мы эти льготы правовые сохраняем, и это правильно. Кто-то хочет прокомментировать выступление? А можно привести пример, какие меры являются вот именно правовыми льготами, а какие нет? И есть ли отличия? Я начну с самой одиозной и готова ее отстаивать. Например, квота для женщин при выборах в парламент по партийным спискам. В нашей ситуации это будет правовая льгота. Есть и более приемлемая для всех, это льгота для инвалидов при поступлении в вузы. Я считаю, что это правовая льгота, которую государство должно обеспечивать этим людям, чтобы они имели действительно равные стартовые возможности с другими. А привилегия, это когда вы не просто даете льготу инвалиду, а даете ему гарантию поступления. А он должен участвовать в конкурсе, но на облегченных основаниях. Но если его просто как инвалида записывать, то это уже будет привилегия. Если это государственный вуз, то государство этому университету может выделить квоту для инвалидов, это будет правовое решение. Вы знаете, если государство не может обеспечить другим способом представительство инвалидов, если оно не может создать в гражданском обществе нормальных условий для того, чтобы инвалиды были представлены в парламенте, то тогда оно может идти и таким путем, и это будет правовое решение. У нас были, помните, от Общества инвалидов люди в парламенте, и это было в данной ситуации нормальным правовым решением. Просто выстроить их и дать им равные стартовые возможности, когда их интересы явно не смогут быть представлены в парламенте, это в нашей ситуации тогда было бы неправовым решением, потому что все зависит от исторически конкретной ситуации. Этот фрагмент отмечен уменьшенным по сравнению со стандартным размером букв - прим. Я не уверена, что это будет комментированное выступление, но что касается правового критерия для различения того, что такое правовая льгота, а что правовая привилегия, мне кажется, что в практике Евросуда нащупано что-то вроде правового критерия. Как известно, конвенция, по которой работает Евросуд, она права не защищает, но все, что возможно, в том числе и многие социальные права плюс-минус защищают. Так вот, защищаются они в той мере, в какой определенные, интуитивные обязательства, которые принимает на себя государство, непосредственно связаны и объективно необходимы для защиты неотчуждаемых прав, гарантированных Конвенцией. И в данном контексте, конечно, никакие льготы для инвалидов и квоты для женщин не подпадают под понятие необходимых [ Что касается вообще каких-то критериев правового характера, правовой допустимости, правовой необходимости социальной государственности, то я здесь скорее склоняюсь к позиции Владимира Александровича, чем Валентины Викторовны. Но опять-таки, такими правовыми критериями могут быть, во-первых, некие правовые критерии обоснования того, что вся эта социалка нужна, поскольку иначе определенные социальные слои, те самые социальные аутсайдеры просто не согласятся на путь коллективных социальных отношений, где доминирует принцип формального равенства. Поскольку в отношениях формального равенства они оказываются социально и экономически в невыгодном положении. Теперь отвечу на тот вопрос о модели истории, если я правильно его поняла, про то, что когда государство достигло некоторого относительного, плюс-минус, правового состояния, а потом очень быстро деградировало до социального. Тут на уровне модели это можно объяснить так, что когда принцип формального равенства становится всеобщим и универсальным, он очень быстро обостряет ситуацию социального неравенства. Формальное равенство, ставшее всеобщим принципом, очень быстро ведет к ситуации углубления и обострения социального неравенства. И отсюда начинаются эти самые социальные функции [государства]. Казалось бы, король всегда был много выше, чем любой другой член общества. Если взять какого-нибудь короля и какого-нибудь раба -- уж где еще большее социальное неравенство. Но вот стало государство правовым, и в этот момент социальное неравенство усилилось. Казалось бы, все наоборот. А дальше работали идеологические механизмы, поддерживавшие разные социальные стандарты для разных социальных слоев, и [ Почему мне хотелось сказать об общине? Потому что община была каким-то социальным механизмом, который в общем-то что-то там обеспечивал, а когда общину сняли, одни выиграли, да, а другие нет, и эти другие были очень недовольны. Всеобщее формальное равенство очень все это обостряет и актуализирует. Так сказать, не объективно наблюдаемое, а субъективно ощущаемое социальное неравенство возрастает, хотя наблюдатель может зафиксировать, что там да, там был король и подданные, а тут уже всеобщее избирательное право. Нет, там еще такой момент, что там неравенство существует в рамках одного социального слоя, в одной общине, но никто для себя просто не сравнивает рабов с королем. Это один из аспектов. А это уже [ Еще есть два таких плюс-минус правовых истока этого социального государства, что это правовое обоснование ведет к правовой [ Эти самые социальные услуги социальной помощи должны предоставляться: А вот все, что больше, все уже только снижает социальную активность. Реплика по поводу выступления Валентины Викторовны, но не только. Поначалу речь здесь шла о некоей общности, говорили до сих пор о правовом государстве, которое в той или иной степени занималось правами индивидуума, правами человека и т. Затем возникла речь о правах какой-то категории людей: И вот какой вопрос в связи с этим все-таки возникает. Когда некая конкретная женщина благодаря этой квоте занимает конкретное место в парламенте, она тут же вытесняет какого-то другого конкретного человека, мужчину или лицо среднего пола, или другую женщину, которая проходила бы туда без квоты. Главное, что она кого-то индивидуально оттуда вытесняет. И вот в этом контексте, возможно, соблюдены права какой-то общности, инвалидов или женщин. Но права того индивидуума, о котором мы говорили, они подавлены. И, кстати, права каждого из его избирателей. Таким образом, такое квотирование не может называться правовым, хотя может называться социальным, то же касается инвалидов и т. И когда вы говорите о социальном государстве, вы автоматически подрываете сам принцип индивидуальных прав и заменяете его правами каких-то общностей, каких-то групп и т. Поэтому, в этом контексте непонятно, каким образом вы считаете, что государство правовое и социальное все-таки сочетаются, ведь они противоречат друг другу даже при таком минимальном анализе. Кто бы хотел выступить? Начну с того, что мне доклад понравился. И самая главная причина радости заключается в том, что, оказывается, наше экономическое сообщество, как бы это сказать… Совсем рядом жили друзья, о которых ты не знал. Прости, пожалуйста, не могу не сказать, что у меня такое же ощущение, как будто родственники за стенкой оказались. Но тем не менее, я свое выступление хочу посвятить критике. Это можно воспринимать как вопросы, но, может быть, на них не стоит отвечать сегодня напрямую, потому что я на них, может быть, и сам Поэтому я просто сейчас выскажусь, а там будет видно. У меня три критических замечания. Первое касается понятия государства. Мне кажется, что все время происходила путаница. Мы называли государством то вот этот вот новоевропейский феномен, то любую политическую организацию. Но поскольку право в данном случае, все-таки, понимается как некое духовное явление, а не как сила, физическая сила, то сразу можно сказать, что тогда это новоевропейское государство является только частным случаем целого набора институтов. Начиная от Древнего Израиля, где, несомненно, действия государства в смысле политической организации были ограничены внешним духовным предписанием. Более того, кстати, древний Израиль был гораздо более формальным и эгалитарным, чем пресловутая античная демократия. Но дело даже не в этом. Если посмотреть, как дальше развивалась политическая философия европейского государства, то становится очевидным, что, скажем, возможность и легитимность, прости господи, произвола новоевропейского государства заложена была в самом начале его возникновения, причем на уровне именно его политической философии. Это государство суверенное, в котором нет никакой высшей силы. Вестфальский договор, создавший новоевропейское государство, формально это первый международный документ в европейской истории, международной правовой, в котором упоминается Бог. Поэтому тут с этим надо определиться. Мне кажется, что говорить, что феномен права в рамках данной концепции, это европейское явление, потому что в Новое время было создано государство state, по крайней мере, требует дополнительного продумывания, здесь много спорных вопросов. Теперь следующее мое замечание связано, я процитирую тезисы, с принципом формального равенства, с некоей версией категорического императива упоминавшегося. Вот эту прекрасную формулировку я прокомментирую. А вот что такое вторая свобода? Если это же самое, что первая, тогда получается тавтология: Если мы что-то утверждаем, то все, что противоречит, мы должны запретить, это тавтология. Второе, что приходит на ум: Что значит запрет на воровство? Он обосновывается тем, что если я у кого-то что-то своровал, то этим самым я нарушил наше равенство Я отнял у него что? Хорошо, давайте сформулируем формально общую норму: Своровать у меня потом что-то мое. Абсолютно, норма, разрешающая воровство, абсолютно так же является всеобщей нормой свободы, она ничего не ущемляет. Если я украл у Валеры портфель, он точно так же может украсть мой. В чем тут нарушение принципа формального равенства? Нету нарушения, то есть разрешение нарушения права собственности не противоречит принципу формального равенства. И здесь я хочу упомянуть то, что сказала Валентина Викторовна. Мне кажется, что ее выступление очень хорошо иллюстрирует, что принцип формального равенства, сформулированный таким образом, в виде варианта категорического императива, не работает. Можно придумать такое формальное равенство, что оно, дав некоторые полномочия одному, дает точно такие же полномочия другому. Мы не запрещаем то, что мы хотели бы запретить, но при этом принцип формального равенства не нарушается. Это второе замечание, мне кажется, над этим стоит подумать. Но причину того, что эта проблема возникает, я вижу в следующем, и это есть предмет моего третьего критического замечания. Мое третье критическое замечание связано с тем, о чем спросил Саша [Куряев]. Все-таки смысл, пафос сегодняшнего высказывания заключается в том, что принцип формального равенства, или правовой свободы, что то же самое, это в каком-то смысле хорошо. Это подразумевается, потому что, если отказываться от релятивизма, то это неизбежно вызывает некую реакцию: Но тогда возникает естественный вопрос: Представители других концепций, присутствующие в этом зале, считают, что, в общем-то, есть другие гораздо лучшие вещи, ради чего можно формальной правовой свободой пожертвовать. Более того, это в некотором смысле проявление того же принципа формального равенства, только на мета-уровне, то есть на уровне не только людей в отношении с материальными предметами, но и людей как носителей правовых и философских концепций. Речь идет о том, что у нас нет онтологических Мы не можем в этой вселенной, для которой мы проводили наши рассуждения, сказать, почему принцип формального равенства должен быть предпочтен. Конечно, это нормативное, но почему он должен быть предпочтен по отношению к тому, что, допустим, сказали вы или кто-то еще, кто считает, что надо всех рыжих убить или что надо вообще Вот существовала в истории такая система, она развивается, и концепция ее описывает, но нормативного я из ответа на вопрос не увидел. Правильно ли я понял ответ? Ваша концепция, она нормативная или дескриптивная? Безусловно, она не является нормативной в контексте вашего вопроса. Еще раз повторяю, что есть разные культуры, и в одной культуре считается, что то, что там называется свободой, или то, чем пугают в виде свободы, это очень плохо. А в другой культуре говорят так, как говорил великий Бенджамин Франклин: И эту точку зрения разделяло подавляющее большинство в окружении Франклина. То есть, существуют разные культуры. И дальше вы говорите: Но почему, собственно говоря? Если вы в рамках одной культуры противоречите той системе ценностей, которая здесь принята, то вы здесь, конечно, ничего не докажете, вам нужно проповедовать эту систему ценностей только в той культуре, где она реально существует. Тут бессмысленно рассуждать на эту тему: К сожалению, в российской культуре доминирует субкультура неправового типа, и в российской культуре это доказывать очень сложно. Это вопрос преобладающего умонастроения. И это вопрос того, что люди считают очевидным, из чего они исходят. Такого рода умонастроение не обязательно обеспечивается, транслируется или трансформируется идеологией, есть и другие механизмы. Эта теория не может быть нормативной, потому что тогда я утверждал бы, что эти культуры нужно переделывать. У меня такое, немного личностное суждение. Как человек, по роду своих занятий регулярно работающий с юристами, я всегда искал у юристов логику, аксиоматику. И никогда не находил. И вот полгода назад произошедшее наше знакомство с либертарной концепцией и ее использование оказалось очень плодотворным. К сожалению, тут нет Вадима Новикова, который нас познакомил в этими текстами, но то, что я писал, то что он пишет, используя эту терминологию, показало, что речь идет действительно о вводе терминов в первую очередь. Ввод терминов очень лукавый, здесь признаемся в этом узком кругу. Подмена стандартного понимания на некое формально строгое, но иное понимание, конечно, имеет место. Тем не менее это очень полезная теория, потому что понятие неправового закона, когда его произносишь чиновнику или обычному классическому юристу, не знакомому с либертарной концепцией, оно встречает понимание у человека. Не надо объяснять, что такое неправовой закон, это интуитивно ясно. А потом, когда разбираешь, показываешь, что мы имели в строгом смысле то-то и то-то, это тоже не вызывает отторжения. И вот в части, связанной с разделением правового и социального, эта теория обладает огромной объяснительной силой и может использоваться, как она используется, например, нами в текстах. Словом, это очень хорошая вещь. Действительно, с цивилистическими концепциями я ознакомился при прочтении последних глав монографии [ И там, конечно, идет некоторых отход от исходных предпосылок самой теории, и как единое целое, наверное, эту теорию трудно оценивать. Тем не менее противоречие, которые заметил Юра, мне не кажутся реальным. Я считаю, что с собственностью И есть механизмы, которые не отвечают. Мне по-прежнему кажется, что теория позволяет применение к любой норме, к самой безумной, к верблюду или к воровству, указать довольно однозначно, правовая она в смысле этого определения, или неправовая. При этом в категорию правовых попадут действительно удивительные вещи И дальше можно объяснять, в силу ли традиции, или в силу культуры, или в силу их хронической неэффективности они не оказались принятыми и никогда не будут, будем надеяться, использоваться в жизни. Но сам по себе именно этот критерий, критерий разделения на правовое и социальное мне кажется достаточно формальным для того, чтобы я со своим математическим бэкграундом его спокойно использовал. И этим данная теория очень ценная вещь, за которую я благодарен людям, которые развили эту теорию и вложили этот инструмент в наши руки. Я хотел бы сделать замечание по поводу принципа равных стартовых возможностей. Как вообще можно понять, что это такое? Есть вещи, которые кажутся очевидными: Но мы же не хотим, наверное, все свести именно к биологическому неравенству людей. Когда говорим об этом принципе, мы держим в уме, что инвалид может быть миллиардером, он может быть даже президентом США, как известно из истории. Значит, для того, чтобы оценивать, есть у нас равные возможности или нет, надо использовать такие-то другие шкалы: Но они, во-первых, далеко не все объективно измеримы. И, во-вторых, даже если по каждой из этих шкал можно сделать объективное измерение, непонятно, как их взвешивать, чтобы получить какой-то средневзвешенный индекс, показывающий насколько этому человеку хорошо, насколько у него благополучные стартовые возможности. Надо ли, чтобы у всех были абсолютно одинаковые возможности, или есть какой-то минимальный разброс, который мы можем допустить? А если этот минимальный разброс измеряется количественно, то какая же должна быть количественная мера? Это решение в любом случае будет произвольным. И тут еще, если вспомнить оборотную сторону медали. Обеспечение этих равных стартовых возможностей обязательно будет означать насилие против конкретных людей, ограничение их конкретных индивидуальных прав, перераспределение ресурсов. В результате получится, что мы жертвуем очевидным правовым принципом, правовым порядком, правами человека ради того, что нельзя измерить, нельзя четко определить и нельзя сколько-нибудь объективно описать. Такое у меня впечатление возникло по ходу этого обсуждения. Да, вот например, обеспечение представительства нормальных людей в Госдуме. В том-то и дело, что перед нами институт выборного представительства, и он каждый раз нащупывается очень тонкими способами Я хотел бы также поблагодарить за выступление и вообще за все эти материалы, которые у нас есть, потому что мы реально их используем в работе. Это действительно очень странный такой момент, но мы реально используем в нашей работе. Я тут с Виктором совершенно солидарен, в его оценке пригодности вот этой концепции для человека, который вынужден заниматься разборками с государством, и вот это разделение на противоречие между правовым государством и социальным государством в рамках одной и той же организации, вот это для нас явилось очень интересным. Потому что противоречие, о котором здесь говорили, всегда было для нас очевидным, мы всегда о нем говорили. Потому что мы пытались выразить это по-простецки, как бы из экономико-экономического дискурса, а выясняется, что рассмотрение должно быть другое, надо было заходить с правовой стороны, там другие слова, другая система понятий, можно выстраивать какой-то другой набор аксиом, и это оказалось для нас очень плодотворным. Вообще, как любая такая попытка построить что-то из логики, она достаточно плодотворна. Далее, мы можем обсуждать следующее. Он говорит, что либертарный набор аксиом вот этот, а почему вот это либертарный, а не на примерно тех же основаниях чуть-чуть подкрутим. Вот можно по этой линии пройти, обсуждать, какие это аксиомы. Но тут ответ такой: Мы вот этот набор аксиом восстановили каким-то образом из жизни, просто посмотрев глазами историка. Есть еще интересный вопрос, на который нам сейчас обратили внимание, мы сейчас с ним начинаем работать, что, вроде как, еще и бывает, логика сама меняется. То есть, логика всегда была более или менее одинаковая-одинаковая, а вот последнее время люди начали точно так же проблематизировать саму логику. В частности, нам так и говорили: И это говорили люди, которые много лет занимались методологией профессионально, и можно было бы подумать, что из этого [взять] для теории. Но я считаю, что это достаточно вторичные вещи, и мы могли бы даже уже сейчас использовать этот аппарат как реальный полезный аппарат предложенной логики, предложенной аксиоматики. В связи с этим мы должны положить предел вот этой нашей логической теории. Вот этого момента я не очень понял, и, в частности, вопросы Григория были, как там с выводом, и был ответ: Все-таки это два разных типа рассуждения: Научным каким-нибудь, и сказать, что они там , в обществе считают правами человека. Владимир Александрович, может быть, вы хотите что-то сказать в заключение? Хотелось бы в будущих исследованиях об этом прочитать или услышать. Достаточно почитать Остина, ученика Бентама, который развивал свою юридическую концепцию, чисто позитивистскую. Тогда еще Юре Кузнецову реплика по поводу примера с воровством, когда мы запрет на воровство можем устанавливать, а можем не устанавливать. Но ведь последствия для общества будут совершенно разными. Напомню, это реплика была, а не вопрос, то есть ответ не предполагается, Юра, хорошо? Спасибо вам большое за очень плодотворное обсуждение, у меня возникло сразу много интересных мыслей. Единственно, у меня вопрос к Юре Кузнецову. Я не совсем понял, вы серьезно приводили вот этот вот пример с воровством как с всеобщей нормой? Воровство как всеобщая норма отрицает собственность. А воровство отрицает собственность. Вообще, логически можно представить себе еще одну форму свободы, помимо права. Она называется произвол , или господство силы. Я утверждал лишь следующее Если говорить формально и коротко, то я говорил только то, что принцип формального равенства не тождественен принципу собственности. Если вы вводите принцип формального равенства, этого недостаточно для того, чтобы обосновать собственность. Я приводил пример с Прокрустовым ложем, там тоже формальное равенство, то есть применение одинакового масштаба к фактически разным лицам. Тогда стоит ли вводить дополнительный термин, который может означать нечто другое, чем то, для обозначения чего он введен? Я буду думать, у меня много интересных мыслей появилось по этому поводу, спасибо. Уважаемые дамы и господа! Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что принцип формального равенства права абстрагируется от фактических различий между людьми. И в частности, право утверждает, что люди равноправны, или равны в своих правах и свободах независимо от их имущественного положения , независимо от их имущественных различий. Вот как вы совместите равенство независимо от имущественных различий с принципом социального государства, который утверждает [обратное]? Кстати, если взять Конституцию Российской Федерации она очень интересна как документ, как памятник политико-правовой мысли, Конституция Российской Федерации года , то вот там, в статье 7, где говорится о социальном государстве, там не сказано , что это такое государство, которое занимается перераспределением национального дохода, устанавливает льготы, квоты и т. Там говорится, что это такое государство, которое действует в том направлении , чтобы создавались бы такие условия , при которых, может быть , всем будет лучше, чем сейчас. Потому что иное противоречило бы другой статье конституции, которая утверждает, что государство гарантирует равенство прав и свобод независимо от имущественных различий. Вот к сожалению, этого такие люди, как судьи конституционного суда, не понимают. Они, наоборот, трактуют так. Причем, в пользу бедных, естественно. Позвольте мне завершить семинар следующими краткими словами. Огромная благодарность сегодняшнему докладчику. Думаю, все присутствующие согласятся, что этот семинар был один, я не знаю, самый лучший или один из лучших. Обратите внимание, что я сказал: Во всяком случае, семинар был один из самых подготовленных, качественных и интересных. У нас давно не было столько народу. Второе, теперь как участник семинара, не как ведущий. Вот эта коллизия с терминами. Эта коллизия обнаружила совершенно очевидный параллелизм между нашими братьями по разуму за стенкой, отделяющей одну науку от другой, и нами. Ведь это же очень знакомый упрек к Мизесу и Ротбарду: Что это вы деньгами называете то экономико-теоретическую концепцию, которая строится на аксиоматических основаниях и незыблема как гранитная скала, то институты, эти то лоскутки, то тряпочки, то монетки, которые портит государь, или бумажки, которые инфлируются государством? Вы, говорят критики, как-то определитесь. И я бы здесь присмотрелся не к этой очевидной параллели логического и исторического [в наших науках], а к желанию ученых обоих миров сохранить единственность термина. Не делить, не дублировать терминологический ряд, не придумывать отдельное. Мне кажется, вот здесь очень интересная проблема, я не знаю, только могу подозревать, с чем это связано. Мне кажется, что это связано с задачами, так сказать, полемикопригодности науки. Потому что как только вы раздвоили терминологический ряд, вы породили нечто избыточное по отношению к вашим оппонентам и тут же вылетели в этакую субнауку. И вместо спора получается то, чего, может быть, [оппоненты] от нас бы и хотели: Когда наука становится чем-то вроде художественной литературы. Тогда строгие высказывания станут тавтологией, которые не будут никому интересны. Да-да, и более того, в избыточности станут находить не слабость, а силу. Потому что это даст возможность выделять новые направления в науке или там разделять существующее направление на три. С последующим разрастанием академических возможностей, возможностей влияния и так далее. Нет, ну это пожалуйста, не будем строги к этим людям, но тем не менее для науки в целом, конечно, это ущерб, девальвация и так далее. Вот это мне показалось важным сказать. И еще одна вещь относительно соотношения фундаментального и прикладного. Анатолий Игоревич, конечно же, фундаментальная наука существует. И конечно же, существуют универсальные достижения, и конечно же, прикладники используют фундаментальную науку, испытывая благодарность и признательность к людям, которые этим занимаются. И наоборот, [прикладникам признательны] люди, которые делают фундаментальную науку. И естественно, что любому теоретику электричества приятно смотреть на электростанцию. У нас штатное время здесь было три часа. Мы перебрали пять минут. Теперь можно [здесь] попить кофе [или] договорится куда-то вместе пойти. Вернуться в раздел "Клуб" Вернуться на начальную страницу. Вернуться в раздел "Клуб".
Не дай себя обмануть
Камерун австралия 22 июня 2017 где играют
Своими словами пожелания доброго дня женщине
Как создать уют на даче своими руками
Сколько стоит испечь торт
Характеристика мира политического
Как сделать рамки для пчел
Ричард темплар правила родителей
Часть доли в уставном капитале продажа образец
Икона млекопитательница где
Место гдебудет находиться
Инструкция сиропу амбробене
Стихи про лес про грибы
Сколько стоит кожаный диван
Является ли трудовой договор источником трудового права