Перевод текстов
Русский язык: история и общая характеристика
Translate.Ru
Я хотел бы вернуться к вопросу о правилах набора и верстки см. В той ветке Марго процитировала два справочника советской эпохи правильнее сказать -- эпохи высокой печати , но она же сказала, что современные верстальщики никогда не встречались даже с терминами, которыми оперируют эти справочники не хочу эти термины здесь писать, чтобы не спровоцировать шквал насмешек над устаревшей терминологией. Мне хотелось бы понять, есть ли современные, хоть сколько-нибудь официальные правила? Например, во Франции имеется официальный документ "Code typographique", который постоянно обновляется в соответствии с меняющимися реалиями. Есть ли у нас что-либо подобное? Не верстальщик, не знаю, но как корректор могу сказать, что, например, иногда вообще не ставят пробелы между инициалами и фамилией ну так хочется кому-то! Похоже, анархия, разброд и шатания в этом деле. Если честно - то я так и не смогла привыкнуть, мне повезло, вскоре перешли на другой, "пробельный" макет. Именно поэтому я и рекомендовала Вам воспользовться его справочником. И если Вы просто замените устаревшие термины гранки и шпация на современные аналоги оригинал-макет и -- с натяжкой -- полупробел, то облегчите себе жизнь, ничего при этом не потеряв, уж поверьте. Апрош между словами измеряется в долях круглой или в пунктах. С каждым разом все интереснее и интереснее. А "полупробел" -- это что за зверь? Ни "проверка слова", ни вики с ним не знакомы, а гугл дает ссылки на форумы по верстке, где все в один голос говорят, что это сленговое слово, не имеющее единого общепринятого определения. Жизнь моя и так легка до неприличия, но тем не менее правила верстки Гиленсона устарели. Полупробел - это такой "зверь", которым как раз пользуются для отбивки в инициалах или в конструкциях типа "и т. Но очень, очень немногие. Нибирается он каким-то неизвестным мне кодом с кливиатуры верстальщики это знают. Но, на мой взгляд, это совершенно лишее. Мы им не пользуемся, заменяем обычным пробелом. За исключением отбивки знака градуса Цельсия и процента от цифры, ничего не припоминаю. Если никто из верстальщиков не знает точного смысла терминов, то о каких правилах может идти речь. Я пока так и не услышал ни от кого даже точного смысла слова "пробел". Например, ПДД начинаются с двух страниц определений. Если бы их не было, то как можно было бы решить, разрешается ли на мопеде едить по автостраде? Откуда Вам известно, что правила отбивки градуса и отбивки изменились изменились? В каком документе зафиксировано это изменение? Гиленсон исходил из того, что все пользуются одним и тем же набором шрифтов и одними и теми же наборными машинами. Разработчикии того и другого, вероятно, пользовались какими-то давно забытыми ГОСТами. Нынешние шрифты и наборные программы этим ГОСТам, скорее всего, не удовлетворяют. Например, Tenebre писала, что в ее любимом шрифте пробелы что бы ни значило это слово черезчур широкие. По англо-американским стандартам пробел между предложениями шире пробела между сокращением и следующим словом. У Гиленсона эти пробелы одинаковы. Де-факто все пользуются импортными программами. Я думаю, что в этом вопросе имело бы смысл перейти на американский стандарт. Устраняют ли их сегодня? А в другом издательстве вообще не отбивали тире см. А если в третьем издательстве кто-нибудь отменит правило "жи-ши пиши через и"? Полная неразбериха с тире. По советским правилам верстки все тире были одинаковыми, но в некоторых случаях они отбивались пробелами, а в некоторых -- нет. Например, соединительное тире не отбивалось. По американским стандартам есть несколько разновидностей тире см. В том числе есть очень коротенькое, которое у них используется в качестве соединительного тире между числами, в первую очередь, когда речь идет о страницах. В числе прочих англицизмов к нам пришла мода не такая уж плохая, на мой взгляд делать соединительное тире короче обычного. Есть ли по этому поводу официальное правило -- я не знаю. У меня сложилось впечатление, что есть две основные разновидности этой моды: Все соединительные тире делать короткими 2. Короткое тире только между числами, а в остальных случаях -- длинное. Если снова начать говорит о пробеле, то мне придется идти к стоматологу: А терминологию, которая используется сегодня верстальщиками, можно почерпнуть хотя бы из описаний верстальных программ — тем, кто совсем уж ничего не смыслит в верстке. Старая терминология, включающая столь любимые Вами шпации и гранки, есть в любом справочнике — опять же, для ознакомления. Вот чтобы не заводить с начала это лыко-мочало, я и сказала: Из сопоставления сведений справочников Гиленсона и Мильчина, к примеру. Разработчики и того и другого, вероятно, пользовались какими-то давно забытыми ГОСТами. Да, количество шрифтов, безусловно, увеличилось, и было бы странно, если бы этого не произошло. Но и те, что описаны у Гиленсона, используются и сегодня. И любому, в том числе и Tenebre, нетрудно отыскать приемлемый на его собственный вкус. А я так не думаю. Но если Вы будете пользоваться рекомендованным после сокращения полупробелом, то и получите то, о чем говорите. В нормальных издательствах — безусловно. Я уже говорила здесь, что сверстанный текст, если смотреть на него прищурившись, должен представлять собою ровно распределенное зерно. Коридоры бросаются в глаза даже без использования такого приема. Как и незапланированная разрядка и увеличенные междусловные пробелы. И всё это — дефекты верстки. Можете считать, что так. Хотя это НЕ правило, а рекомендация. И, скажу Вам по секрету, я и градус и процент от числа не отбиваю — по-гиленсоновски. А вот передёргивать ни к чему. И вообще, это было мое последнее послание Вам по поводу оформления оригинал-макетов. Устаю я от таких дискуссий с Вами безмерно. Да и не переубедить мне Вас ни в чем. Так что беседуйте с кем-нибудь другим на эти темы. Опять же исходя из опыта В газете "Коммерсантъ", например, это в чести и сейчас. Но этого почти не осталось, обычно пробелы ставят с двух сторон. По поводу лыко-мочало согласно с Марго, но все же напоследок решила написать. Неразберихи с тире никогда не было. Если знак тире в шрифте отливался на круглую, то слева и справа при наборе делались отбивки на 2 пункта есть исключения, например: Иногда в шрифте знак тире отливался с отступами. Вот тогда дополнительной отбивки слева и справа не делалось. Harry Doc Brain, неужто помните? Только я так думаю, сейчас вряд ли кто знает, что такое "на круглую" ;. Harry Doc Brain, бальзам на душу. Я, вообще-то, человек старорежимный, а потому А где сейчас такой набор? Я точно знаю одну типографию в Москве. Я вот, например, постоянно сталкиваюсь с тем, что не знают, что такое триадная печать. Harry Doc Brain, извините, я вчера не заметил Вашего отклика. Когда я писал про неразбериху, я имел в виду, что те старые правила, о которых Вы говорите, сейчас используют вперемешку со всяческими ководствами, о которых подробно написал Юрий Кр. В результате обсуждения у меня сложилось впечатление, что ничего похожего на "code typographique" у нас нет, и что большинство издательств пользуются параметрами, зашитыми в стандартные настройки тех или иных программ верстки, а эти настройки пишут за океаном, причем в каждой фирме по собственному произволу. Все современные профессиональные верстальные пакеты позволяют изменять размер стандартного межсловного пробела. Так что все зависит от человека, который использует эти пакеты. Что касается правил набора, то рекомендую: Избранные статьи о книжном оформлении Все эти книги можно найти и скачать из Интернета. Кому надо помочь их достать предупреждаю, что размеры большие — пишите на igor ecoresurs. А разные верстальные программы используют разную терминологию. При переходе с Пейджмейкера на Индизайн я несколько растерялась. Так что и Гиленсон не поможет. У меня есть подозрение, что жестких правил верстки нет, есть рекомендации, которые даже не какие-то умные дяденьки сверху спустили. Ну и десятилетиями, прошедшими с появления компьютерного набора, тоже. Потому как отбиваю ВСЕ единицы измерения. Пробовала перейти на друге пробелы есть они и в Индизе, и в Ворде , но они как раз не неразрывные. И в моем любимом заголовочном шрифте я использую волосковый пробел Индизайн между инициалами. И коридоры стараюсь исправлять; другое дело, что иногда не выходит, специфика текстов. Но вот одно очаровательное требование рекомендация? На лицевой и оборотной страницах линии текста должны совпадать на просвет. И как этого добиться, если в тексте кучка подзаголовков, формул разной этажности и двойных индексов? Подумала и решила проигнорировать сие правило А как верстать стихи? Как их выравнивать на странице, ежели они идут в подбор? С директором чуть не подралась по этому поводу. А какое должно быть разумное расстояние между текстом и рисунком? А если фигурное обтекание? А если рисунок полупустой? Так что я очень понимаю автора ветки, но не очень - его оппонентов. У меня верстка - тоже больная тема. Хочется ж, чтоб красиво было и аккуратно, вот и приходится ориентироваться больше на свой вкус. Во-вторых, есть правила набора, жесткие и формализованные. И есть правила верстки, да более сложные и менее формализованные, но они все-таки есть. Изучил ручной набор технических книг середина прошлого века , проштудировал вышеуказанную литературу, и все стало получаться при автоматизированном наборе. В правилах набора и верстки говорится, что нужно делать, чтобы сохранить приводную верстку. Исключения составляют обозначения в виде знака, поднятого над строкой, перед которыми пробел не оставляют. Анатоль, я тоже писал о правилах, а не об исключениях. Во-вторых, в некоторых положениях он противоречит техническим правилам набора, которые формировались веками и являются, с моей точки зрения, первичными. Например, принимается ГОСТ, что надо писать не Белоруссия, а Беларусь. Как Вы будете писать белорусский или беларусский? По сложившимся правилам русского языка или по ГОСТам? Я считаю, что по сложившимся правилам. Меня сильно беспокоит легкость, с которой перечеркивается весь опыт, накопленный столетиями при книгоиздании. Harry Doc Brain, Вы не могли бы конкретно указать правила, где это написание устанавливается и для температурных градусов? Желательно и уровень их утверждения. Технические инструкции по наборным процессам г. На данный момент действующие. Справочник технолога-полиграфиста по наборным процессам последний — г. Приведенные в данный изданиях правила набора проверялись в: Согласовывались и утверждались Техническим управлением Госкомиздата СССР РФ. Наборные правила в СССР РФ разрабатывались с по гг. И просто так их игнорировать, я считаю, нельзя. Анатоль, я приведу несколько цитат в основном, где есть противоречия с некоторыми ГОСТами: Сдвоенные знаки между собой не должны быть разбиты. Если к знаку относится несколько чисел, то между собой они отбиваются полукегельными, а если эти числа разделены запятыми — шпациями 3-п. Если за этими знаками следует сокращенное обозначение шкалы, то оно должно быть отбито 2 п. Многозначные числа, набираемые арабскими цифрами, классы по три цифры справа налево разбивают шпациями 2-п. Harry Doc Brain, благодарю за информацию! Ничего не могу сказать о ГОСТах относительно типографских правил, не работал с ними. И почему ГОСТ 8. Кстати, имеющийся у меня справочник редактора и корректора - вполне по ГОСТ! СЭВ РС —71 и ОСТ СЭВ РС —71 требует разбивать разряды группами по три цифры после запятой например: С моей точки зрения, это не правильно и очень плохо! Это действительно больной вопрос - и меня лично он волнует гораздо больше, чем все правила набора вместе взятые. Наверное поэтому я никак не могу понять вашей аналогии с ГОСТами и прочим. Что же до Беларуси, то мне этот орфографический вариант категорически не нравится. В том числе и по причинам, Вами изоженным - оно влечет массу недоразумений в производных, требуя "беларусского" не очень понятно даже, надо ли в таком варианте удвоенное Н пиать , а то и вовсе "беларусного" или "беларусевого" с "беларусцами". Я не против существования в русском языке такого топонима, но писаться он должен в соответсвии с русской орфографией: Тогда и все воросы по производным снимутся. Все-таки лучше и логичней, см. То есть расшивровка правила следующая. Сначала набираем число и вплотную набираем знак градуса. Затем набираем двухпунктовую шпацию и сокращенное наименование шкалы. Неча русский язык ломать даже в угоду моим соотечественникам. А это очень существенно. Подводя итог нашей дискуссии, ответим на основной поврос ветки: В технологических инструкциях и справочниках данный раздел называется "Правила набора и верстки". Эти правила, к сожалению, многим неизвестны. А для водки можно и пару пробелов поставить. Был даже градус электрический, как промежуток времени! Справочник Мильчина приложение Просто градус не отбиваю, как и просто минуту, а вот процент и промилле отбиваю. И более того, с моей точки зрения это правильно и хорошо, потому что существенной разницы между вольтом, метром и процентом я не вижу. А если серьезно, то справочник Мильчина вцелом неплохой, но сорержит огромное число ляпов. Сам Мильчин так как филогог, наверное в типографике разбирается слабо. Еще раз процитирую правило реальное, а Мильчина и Ко: Harry Doc Brain А где найти правила набора и верстки, не подскажете? Я одновременно редактор, корректор, наборщик, верстальщик и на дуде игральщик. Если с торрентов качаете, поищите там следующее: Ручной набор Вигдорчик В. Ручной набор справочник Гиленсон П. Справочник технического редактора Гиленсон П. Справочник художественного и технического редакторов Есть другой способ. Напишите мне на igor ecoresurs. К ним стоит прислушаться. Анатоль, Вы считаете себя большим специалистом в наборном деле и типографике; достигли уровня, чтобы оспаривать мнение величайших специалистов в этой области? Например, с мнением Мильчина можно поспорить. Он хоть и был главным редактором, но академических трудов по наборным процессам не имеет. А над его справочниками в профильных высших учебных заведениях не смеется только ленивый информация от преподавателей и студентов. Я разрабатываю большое количество технической документации и только ЗА непротиворечивые ГОСТы. А те, которые противоречат всем канонам набора, правильному типографскому вкусу Кстати, а Вы в курсе, что Общероссийский классификатор единиц измерений ОК в редакции от 94 г. Он же классификатор раньше имел только один вариант написания единицы измерения килобайт "кбайт". Сейчас уже основное написание "кБ", а вспомогательное "кбайт" хорошо хоть оставили. Ну разве так можно!? Harry Doc Brain Спасибо, я Вам непременно напишу с торрентов не качаю вследствие моей редкой интернет-тупости. Справочник Гиленсона у меня есть бумажный. Языковые ошибки в СМИ. Ссылка на это сообщение. Как Вы себя при этом чувствовали? МиМ Ссылка на это сообщение. А мы так старались Только я так думаю, сейчас вряд ли кто знает, что такое "на круглую" ; Ссылка на это сообщение. О портале Руководство пользователя Реклама на портале. При полном или частичном использовании материалов ссылка на ГРАМОТУ. Не читал, но знаю: Тире без пробелов - это круто. Всем Что касается правил набора, то рекомендую: Анатоль Анатоль, я тоже писал о правилах, а не об исключениях. Анатоль Анатоль, я приведу несколько цитат в основном, где есть противоречия с некоторыми ГОСТами: Анатоль На счет противоречий. Всем Подводя итог нашей дискуссии, ответим на основной поврос ветки: Tenebre Если с торрентов качаете, поищите там следующее:
Иным причинам с другими
Сколько пчел в одном улье
Можно ли вернуть мужчину после расставания
Retail trade перевод
Кошелек для карточек своими руками
Эротические рассказы гарри