Готы vs готы
Кто такие готы (племя) и что это за народ?
Какие они, древние готы
Готы - народ германского происхождения, входящий в состав восточно-германской готской, вандальской группы и игравший видную роль как в доисторической жизни России , так и в истории великого переселения народов. Древнейшая родина их была область на В от нижней Вислы до Прегеля, но влияние их - политическое и культурное - простиралось далеко за пределы этой реки и охватывало, вероятно, весь прибалтийский край. Южные границы их господства или влияния определить невозможно. По преданию, жившему среди остготов еще в VI веке Иордан , гл. Готы материка ничего общего с гётами южной Скандинавии не имеют. Более вероятна связь готов с одноименным населением острова Готланда гуты, готы , хотя доказать ее пока не удалось; на нее указывают, кроме общего названия, еще народные предания, сохранившиеся в Гутасаге. Эта политическая организация должна была дать готам значительный перевес над разрозненными, возможно не имевшими культурного, и политического центра славяно-балтийскими народностями, ближайшими соседями их на востоке и юго-востоке. Такие факты, как заимствование славянами и финнами из готского яз. В связи с их движением стоит, вероятно, маркоманская война см. Часть готского населения осталась, впрочем, в старых местах и слилась здесь, на островах, образуемых устьями Вислы, с наступавшими с востока балтийцами. Главная масса под предводительством короля Филимера, сына Гудариха, прошла через болотистую область Припяти и, разбив народ спалов славян? Около этого времени они заняли всю нынешнюю Украину и Румынию , так что владения их простирались от нижнего Дуная до Дона? В новых своих жилищах они распались на несколько отдельных народностей. Восточную область, от придонских степей приблизительно до Днестра, заняли остготы Ostrogothi , иначе называвшиеся грейтунгами Greutungi - "степные жители" ; на З. Северные границы готских владений на Юге теперешней России и территории Украины точно определить нельзя. Очень вероятна гипотеза, что упоминаемый в скандинавских сагах "град Днепра, в речной области, столица славных Г. Известий о готском владычестве на юге славянских земель "готском периоде" русской истории довольно много, но они так неполны и сбивчивы, что ясной картины о нем мы себе составить не можем. Вероятнее всего, что каждая готская народность со времени переселения на юг имела своего короля и только на время остготские короли, наиболее могущественные, несколько раз получали гегемонию над остальными. В первый раз это случилось, по-видимому, около середины III в. Он был первым королем династии Амалов, из кот. При Остроготе готские полководцы Аргайт и Гунтарик, перешедши Дунай , опустошили всю Мезию. Его преемник Книва, принадлежавший к другой династии, также совершил нашествие на Балканский полуостров и в г. С этого времени начинается длинный ряд набегов Г. Бессистемность и бессвязность набегов доказывает, что политического единства у готов в эту эпоху не было. Для самих готов эти нашествия имели, между прочим, то значение, что многочисленные военнопленные христиане, выведенные ими из римских провинций, занесли в их страну христианство , которое здесь распространилось, по-видимому, очень быстро. Писания на готский яз. Чтобы освободить империю от варварских набегов, имп. Аврелиан в 2 74 г. Лишь при Константине, в г. Его преемник Геберих увеличил свои владения тем, что совершенно вытеснил из Дакии вандалов. Власть его унаследовал около г.? Иордан дает перечень народностей, покоренных этим могущественнейшим из готских королей. Рядом с герулами мы находим в перечне племена некоторых славян Venethi, Antes и Sclaueni , финнов, черемисов? По этому преданию, значит, в состав государства Эрманариха входила почти вся Европейская Россия. О его могуществе свидетельствует и современник, Аммиан Марцеллин , так что сомневаться в нем нельзя. Тем не менее традиция , сохраненная Иорданом, едва ли во всех своих подробностях передает исторический факт; она является, по-видимому, скорее результатом позднейшей идеализации этого славнейшего предка Теодориха Великого, при чем могли сказаться воспоминания о первом периоде истории готов, сохранявшиеся в народных песнях. Несомненно, однако, что в это время весь славянский мир , сосредоточенный еще в Центральной России, подвергся сильному влиянию готской жизни и культуры. Еще при его жизни отпали вестготы см. С тех пор начинается обособленная жизнь вестготов и остготов. Остготы продержались еще некоторое время в своих южно-русск. Остатки их слились с надвинувшимися с севера славянами, не оставив по себе ясных следов. Сделанная в последнее время попытка связать с именем готов происхождение Руси не выдерживает критики см. Вероятно, уже в третьей четверти III в. Овладев первоначально всем полуостровом, они, теснимые гунно-болгарскими народностями, должны были впоследствии сосредоточиться на южной горной части Крыма, между Судаком и Балаклавой. Эта-то горная область в течение средних веков и почти до нашего времени носила название Готии готские климаты ; в ней уцелела горсть готов, которых не коснулась гуннская буря; она сохраняла здесь свою национальность еще в течение целого тысячелетия, до конца XVI в. Их не следует смешивать с Г. По Прокопию VI в. Они находились в зависимости от Восточно-Римской империи, и это отношение в принципе не было нарушено до самого падения последней в г. Их связь с Византией поддерживалась без перерыва Церковью: В VII и VIII вв. К этому времени, именно к г. Зависимость от хазар выражалась, вероятно, только данью; Г. Не изменилось положение готов и в IX-Х вв. Неясны их сношения с Древней Русью. Важный для решения этого вопроса памятник, известный под названием "Записки готского топарха", толкуется исследователями различно. От XI до начала XIII века готы, продолжая находиться в номинальной зависимости от Византии, зависели отчасти и от половцев. Когда в г. Константинополь был взят крестоносцами, то традиционная власть над Готией перешла к трапезундским императорам. Татары , явившиеся в Крым впервые в г. В это время готские правители топархи , первоначально лишь византийские чиновники, достигли почти полной независимости. Теснимые с одной стороны татарами, с другой - генуэзцами, владевшими богатыми колониями на южном побережье Крыма, готские князья должны были довольствоваться, впрочем, одной только юго-западной частью полуострова; их резиденцией был город Феодоро нын. Последним князем готским манкупским был Исайко. Князь Исайко был захвачен в плен, убит или отведен в Константинополь. Один из членов династии, к кот. Готская народность пережила падение своего княжества, сохраняя готский язык. Барон Бусбек, посол германского императора при Великой Порте в гг. Но уже в XVII в. В году они, гонимые турками, обратились за помощью к России. Под предводительством последнего готского митрополита, Игнатия, они поголовно выселились на берега Азовского моря, где им были отведены российским правительством обширные земли. Они основали здесь город Мариуполь и 24 деревни. Потомки их "Мариупольские греки" говорят по-татарски и по-гречески. Воспоминания о прежней независимости в Крыму и о готской национальности совершенно исчезли из их памяти. Существует подход в отечественной и западной филологии, рассматривающий в качестве готов восточных славян. Он отсылается на средневековых ученных, таких как Мавро Орбини, Маршалк, Гербенштейн, позднее Гиббон, Хюбнер, Татищев и др. Закрытые исследования проводились и в СССР. В данном подходе происходит отказ от разделения на славянскую и германскую подсемьи и говорится об их тождестве. Некоторые исследователи считают, что восточные славяне относятся в восточной германской подгруппе, некоторые отказывают в самостоятельности германской и славянской подгруппам, объединяя их в одну. Готы мезийские Moesogothi, Gothi minores - название тех готов-христиан, которые около г. Во главе движения стоял Вульфила см. О дальнейшей судьбе основанной ими патриархальной общины ничего не известно достоверного. Следы их существования имеются до IX в. Древнейшие памятники готского языка - рунические надписи на наконечнике копья, найденного в Ковельском у. Первое по значению место занимает перевод Священого Писания Вульфилы, отрывки кот. Остготский язык VI в. О дальнейших судьбах как ост-, так и вестготского языков см. Дифференциация на почве языка началась, вероятно, очень рано. Когда говорится о готском языке, имеется в виду обыкновенно язык вестготов времени Вульфилы. Он во многих отношениях стоит ближе к прагерманскому типу, чем все другие германские наречия. Сильно упростилась только система гласных, тогда как согласные не подверглись почти никаким изменениям. Отличительными чертами готского языка являются в области фонетики: В редких только случаях другие германские наречия превосходят готское Вульфилы по древности звуков и форм; всего чаще - язык древнейших скандинавских надписей и формы, восстановляемые для готского же языка из слов, заимствованных в доисторическое время финнами и славянами у готов. Этим объясняется важное значение, которое имеет готский язык в общегерманской филологии. Перевод Вульфилы вызвал оживленную научно-литературную деятельность среди Г. Единственный памятник ее, дошедший до нас, так называемый Skeireins чит. О богатом развитии народной поэзии среди готов свидетельствуют римские и византийские историки. Общие труды по истории Г. Thomsen, "Ueber den Einfluss der german. Sprachen auf die finnisch-lappischen" Галле , , перевод с датского ; Васильевский "Ж. XXIV, ; Куник там же ; Васильевский "Ж. Tomaschek, "Die Goten in Taurien" Вена , ; F. Braun, "Die letzten Schicksale der Krimgoten" СПб. Браун, "Мариупольские греки" в "Живой старине", О языке и литературе - Sievers в "Grundriss" Пауля, т. Полезное знание под угрозой удаления из Википедии или другого сайта? Сохраните его на Викизнании или Вавилон-wiki! Хочешь уточнить, добавить или исправить текст? Редактировать статью Подписаться на обновления. Помогите нам сделать Викизнание лучше! Последнее изменение этой страницы: Содержимое доступно по лицензии Викизнание: License если не указано иное. Навигация Гость Персональные инструменты Создать учётную запись Войти. Пространства имён Статья Обсуждение. Просмотры Просмотр Править История. Инструменты Ссылки сюда Связанные правки Спецстраницы Версия для печати Постоянная ссылка Сведения о странице.
Так считают сейчас шведские медиевисты. И основания у них для этого очень серьезные, поскольку этот миф был долгое время частью их истории, на нем воспитывалось национальное самосознание шведов в течение нескольких веков, когда они жили горячей верой в то, какое у них было великое готское прошлое. Шведский историк Нордстрём так передавал эйфорическое чувство, вызванное в шведском обществе историозодчеством готицизма: Это придало нашему патриотизму новый элемент мужества, как раз в преддверии державного периода XVII в. Но до этого только из исторической памяти черпали шведское национальное чувство и историческая фантазия подлинную пищу. Здесь необходимо подчеркнуть, что всё это говорилось об истории миражной, об истории или великом прошлом, которого никогда не было в действительности. Вернее, сами по себе исторические события, связанные с готами, происходили, конечно, но они не имели никакого отношения к шведам, поскольку происходили в истории других народов. Современная шведская медиевистика не рассматривает более юг Швеции как прародину древних готов, откуда они якобы переселялись на европейский континент. Пересмотр готицистских концепций начался, собственно, давно. Итог первого этапа был подведён в конце х гг. Что касается древних времен, то современные шведские учёные пришли постепенно к мысли о том, что не юг Скандинавии являлся той прародиной готов, откуда они расселялись по свету. Шведские историки Томас Линдквист и Мария Шёберг пишут о том, что даже имя шведских гётов сложно анализировать: Это представление сыграло важную роль в становлении национального самосознания. Книга, из которой я привела цитату, — учебник для шведских студентов — будущих историков. И приведенные мысли не новы — также учили и меня, когда я, переехав в Швецию более двадцати лет тому назад, решила пройти курс шведской истории по шведской программе. Уже тогда на лекциях по шведской истории говорили: Теперь откуда же они выходили? Вернемся с этим вопросом к шведским медиевистам. Разумеется, у них были контакты с другими народами в районе Балтийского моря, но определить, какие этнические группы населяли в это время Скандинавию, решительно невозможно выделено мной — Л. Он же напомнил, что идея северной прародины готов, конкретно отождествляемая со Швецией, закрепившаяся под влиянием готицизма в западноевропейской науке шла вразрез с данными античных источников. Надо учитывать также, что физическая география Балтийского региона имела другой вид в первые века эпохи в сравнении с концом первого тысячелетия. А закрепление таких названий как Скандинавия, Скандинавский полуостров за полуостровом, где расположены современные Норвегия и Швеция — дела не так давно минувших дней, и политические мифы готицизма сыграли здесь свою роль. Не вдаваясь во все детали истории появления названия Скандинавия, стоит напомнить, что названия Scandia, Scandinavia, сейчас использующиеся как синонимы, хоть и в разных контекстах, изначально имели каждый свою пеструю историю, уходящую к античным авторам. Впервые как название островов на Севере Европы оно было использовано Плинием Старшим гг. Птолемей под именем Scandia описывал остров в группе островов Scandiae islands к востоку от полуострова кимвров, то есть примерно там же, где Плиний размещал остров Scatinavia. Данный рассказ можно было бы насытить большим количеством подробностей, но все это, в принципе, известный материал. Хотелось бы, однако, заметить, что разнобой в сведениях и смешение названий может быть объяснен не только недостатком сведений о Северной Европе. Имеется немало данных античных авторов, из которых видно, что север Европы был освоен древним миром через Восточную Европу, издавна были изучены водные пути, известны были гидрографические изменения, связанные, как сейчас понятно, с трансгрессиями и регрессиями уровня водоемов, происходившими в различные периоды. Например, Диодор Сицилийский вторая половина I в. Произведение Иордана достигло пика своей популярности во время распространения готицизма, то есть в XV-XVI вв. Труд этот был опубликован братом писателя Олаусом Магнусом, автором известной книги по географии и этнографии народов Северной Европы. Олаус Магнус создал в приложение к этому труду не менее знаменитую карту Carta Marina , где впервые поместил название Scandia на месте современной Швеции, которую его брат прославил как прародину готов. Закрепление названия Скандза, Скандинавия, такое привычное нам сегодня, происходило, судя по всему, как раз в десятилетия, когда стал набирать силу шведский и немецкий готицизм. Привожу в подтверждение отрывок из работы немецкого картографа XVI в. Но со времени создания карты Олауса Магнуса и до окончательного закрепления названия Скандинавия за нынешним полуостровом прошло еще какое-то время. По крайней мере, в XVII в. Следовательно, у нас нет четких географических данных о том, какой остров имелся в виду Иорданом, а также какие острова имелись в виду античными авторами под названиями Скандия или под Scatinavia. Что касается Terra Scania или Сконе, то она точно не подходит как место исхода готов, поскольку в раннее средневековье была населена данами, а не шведскими гётами. Таким образом, ответ на вопрос о том, откуда выходили готы, в соответствии с выводами западноевропейской медиевистики, включая и скандинавскую, таков: Как выглядел ландшафт Центральной Европы в раннее средневековье, следует изучить отдельно. Теперь рассмотрим вопрос о том, кто такие готы. И для начала ознакомимся с тем, какую реакцию миф о шведо-готах вызывал у современников, то есть у западноевропейских историков XV-XVI вв. В своих публикациях например, здесь и здесь я рассказывала о том, что образ Швеции, как прародины готов, разрабатывался целым рядом представителей шведского готицизма, самой крупной фигурой среди которых был вышеупомянутый Иоанн Магнус. Большую часть своей жизни И. Магнус провел за пределами Швеции, в европейских центрах гуманизма, где ревностно стремился отстаивать идею древности Швеции и её особую миссию. Магнус с юности посвятил себя духовной карьере и в г. Магнус никогда больше не возвращался на родину, поскольку отрицательно отнесся к реформаторской политике шведского короля Густава Вазы и не пожелал отказаться от католицизма и признать лютеранство, что поставило его в оппозицию к королю. Здесь же в Риме он взялся за перо и начал писать свою историческую феерию о готах — древних предках шведских королей. Над этим произведением И. Магнус работал до самой смерти в г. Опубликовано оно было братом И. Это произведение принесло И. Магнусу посмертную славу среди западноевропейской образованной публики, а в будущем оно сыграло злосчастную роль для русской истории, сделавшись одной из изложниц норманизма. Магнуса стать песнопевцем и глашатаем шведского готицизма? В первую очередь, конечно, объективный ход развития западноевропейской идейно-политической жизни XV-XVI вв. Так ведь на войне как на войне! Пропаганда должна быть простой и доходчивой. А если к этому прибавить зажиточность и яркую культуру немецких городов, то все оно приходилось под стать и образовывало достойную мишень для пропагандистского обстрела. Это было тем более удобно, что оба имени имели смутное происхождение и запутанную историю, о чем будет сказано ниже. Много сделал для внедрения этого бренда в общественное сознание такой итальянский гуманист как Флавио Бьондо Он был секретарем папской канцелярии и, естественно, человеком, искушенным в словесной казуистике. Пиколломини в г. Но еще в рукописи она быстро стала вводиться в научный оборот немецкими и шведскими историками. Немецкий теолог и историк Кранц ум. Все это раскручивало маховик ревностного изучения источников, которые могли бы ослабить или полностью опровергнуть обвинения итальянских гуманистов. Но это была новая тенденция, вызванная к жизни политикой. Магнус сразу же отреагировал письмом протеста Меховскому, поскольку усмотрел в его работе посягновение на идею происхождения готов из Швеции. Интересно привести несколько фрагментов из письма Магнуса: Нет новости, более захватывающей и пленительной для меня, гота, или если это более отвечает Вашему пониманию, — шведа, чем та, которая знакомит с новым исследованием, затрагивающим происхождение готов, и от которого мы вправе ожидать достоверности и основательности в стремлении достичь ясности в данном вопросе. Я всегда испытывал глубокий интерес к чтению работ исторических писателей и космографов… прежде всего с особым рвением стремился я получить полное знание о том, откуда ворвались в жизнь так называемые готы — этот варварский, несущий гибель и разложение, безбожный народ. Мы видим, что известнейшие историки и географы античности, упоминая готов, со всей определённостью говорили, что они вышли из королевства Швеции — моей родины. Если кто-то может опровергнуть свидетельства о том, что эти готы были шведы, то мне бы хотелось, чтобы были приведены истинные или хотя бы надуманные основания. Не раз доводилось мне вступать в дискуссии и споры с чужестранцами о том, какими качествами обладают разные народы. Как видим, ход мысли Магнуса прост: Стоит обратить также внимание на то, что несколько десятилетий раскручивания идеи о Швеции как прародине готов привели к тому, что И. Магнус уверовал в наличие древних источников, подтверждавших эти идеи, в то время как таких источников не имелось. На это и указал Меховский, опубликовав письмо Магнуса вместе со своим язвительным ответом на него, где написал, что для него очевидно, что его молодой друг начитался россказней старинных писателей о громадном густонаселённом острове Скандия, где проживало множество народов. Но что говорят ему его собственные впечатления? По дороге в Рим он мог собственными глазами убедиться, насколько мала и бедна его Скандинавия. Да, знающие историки сообщали об исходе готов из Готии, но никто не писал, что это была Швеция или Финляндия! Как же он или другие представители готицизма смогут когда-нибудь доказать, что вестготы и остготы вышли из тех его двух областей, которые носят созвучные названия, хотя нет ни одного датского, шведского или готского источника того периода? Не можете вы предъявить шведского источника от тех времен, ибо их нет, и что было в прошлом Швеции, предано забвению. Магнус обратился к написанию шведской истории или истории о конунгах готов и свеев в духе готицизма. Таким образом, мы видим, что идея о Швеции как прародине готов была запущена в жизнь силою политических интересов, а историческая наука сразу же стала смеяться над этой идеей. Меховский, помимо основательного знания античных и западноевропейских авторов эпохи Возрождения, опирался и на сильную польскую историографию. Следует напомнить, что одним из наиболее авторитетных польских летописцев, повлиявших на последующие поколения историков, являлся Ян Длугош , крупнейший знаток исторических источников, прекрасно знавший и историю Восточной Европы. Поэтому, начиная выяснять вопрос о том, кто же такие готы, надо четко представлять себе обрисованную диспозицию: Политика, естественно, перетянула, а наука была на долгое время предана забвению. Как это произошло, иллюстрируется следующей историей, из которой видно, какое значение шведская корона придавала успешному развитию политического мифа о Швеции как прародине готов. Среди ученых людей, с издевкой воспринимавших версию о шведо-готах, был шведский историк и прославленный реформатор шведской церкви Олаф Петри Причем за эту критику он чуть было не поплатился жизнью. Петри был правой рукой шведского короля Густава Ваза в деле утверждения лютеранства в Швеции. Но король был кровно заинтересован и в создании солидного исторического труда, который показал бы генетическую связь шведской истории с историей древних готов. Попытки приписать историю древнего народа готов как пролог к шведской истории предпринимались ещё при предшественниках Густава Вазы и уже тогда использовались в обоснование особых политических амбиций шведских правителей, которые для их осуществления нуждались в исторической доктрине, обосновывавшей превосходство Швеции среди других скандинавских стран. Героическое прошлое готов как прямых предков королей Швеции в качестве преамбулы к панораме шведской истории, было созвучно этим целям. Это ему, а не диссиденту и невозвращенцу Иоанну Магнусу приуготовлялась самой судьбой стать первым лицом на ниве взращивания официальной шведской истории, имея в виду его положение как одного из наиболее авторитетных шведских проповедников лютеранства и благодаря этому — его близости к королю Густаву Вазе. Что здесь имелось в виду, какую истину искал О. Вот несколько выдержек из нее: Следует знать, что в наших шведских хрониках довольно мало достоверных сведений о том, что было у нас в действительности во времена, предшествовавшие христианству. В жизни наших предков мало было событий, о которых стоило написать, а в некоторые времена и вообще писать было не о чем. То немногое, что было, записывалось при помощи единственного письма, имевшегося в нашей стране в прежние времена и которое сейчас называется руническими буквами. Только руническим письмом могли быть сделаны какие-то немногие записи, ибо латинское письмо, которым мы пользуемся сейчас, пришло к нам вместе с христианскими миссионерами. И когда был принят латинский шрифт, то прежнее письмо оказалось забытым, а вместе с ним забытым оказалось почти всё, что было на нём написано… У нас нет надежных сведений о том, писали ли наши предки что-либо значительное руническим письмом или нет, поскольку до нас дошло очень мало достоверного от дохристианского периода. Одна датская хроника скорее всего, имеется в виду Саксон Грамматик — Л. Но вряд ли у ее автора есть для этого основания, ибо и в Дании совершают ту же ошибку, что и у нас, стараясь в древности истории отыскать величие как награду потомкам. Однако хорошо известно, что у наших предков, как у греков и латинов, имелись в обиходе поэтические вирши и сказки, которые слагались в честь выдающихся мужей, отличившихся подвигами и великими деяниям… рассказы расцвечивались фантазиями и словесами, героям приписывались почести и регалии… Первые составители датских и шведских хроник положили в их основу многое из старых россказней, песен и других вымышленных сочинений, оставшихся от прежних времён и изложили всё это письменно, хотя неизвестно, что было на самом деле, а что нет… И поскольку у нас, шведов, нет ни одного старинного исторического сочинения, как у некоторых других народов, то нет у нас и достоверных сведений ни о происхождении нашего шведского народа, ни о том, какой Швеция была в древности. В общеизвестных исторических трудах рассказывается о Готском королевстве и о времени его возникновения. Но разве можно хоть сколько-нибудь серьёзно думать, что эти рассказы касаются гётов, которые сейчас живут в Швеции? Те старинные готы хотя такие ли уж и они старинные, как некоторые полагают? Этот народ проживал на месте нынешней Венгрии или несколько южнее. Страна готов находилась там ещё с древности, со времени после Потопа, и об этом есть много письменных свидетельств. Вряд ли они переселились туда из нашей страны. Более правдоподобно, что часть их некогда переселилась оттуда к нам и осталась здесь. Но всё это точно неизвестно, гадательно, нам не определить, что было достоверным в те далёкие времена, поэтому лучше этим не заниматься совсем, чем брести наугад…. Истина ему, видите ли, нужна?! В тюрьму, поганца, на плаху! А королю что делать?! Ведь совсем недавно — в году — Густав Ваза принял в своё управление страну, разорённую и залитую кровью в бесчисленных сражениях и битвах между представителями шведской знати и королями Кальмарской унии — выходцами из Дании, Поморско-Мекленбургского дома или Баварии. Первый период его правления был отмечен рядом крупных восстаний в разных областях Швеции, что было реакцией на ужесточённую налоговую политику, а также на религиозную реформу и введение лютеранства вместо католичества. Для объединения растерзанной страны в функционирующий организм Густаву Вазе как воздух нужна была соответствующая идеология, или, как сказали бы сейчас, национальная идея. Мысль о том, что объединяющая национальная идея — это детище национальной истории, представленной картинами славного прошлого народа, уже более полутораста лет осваивалась западноевропейским гуманизмом. А Петри стал в позицию блаженного правдоискателя и пустился в рассуждения о том, что, дескать, кто ж его знает, что было в древности в Швеции: В качестве официальной истории Швеции была утверждена выдуманная история И. Магнуса о готах — прямых предках шведских королей, и на ней стали воспитываться поколения шведов, вызывая то эйфорическое чувство, о котором говорится в цитате Нордстрёма в начале статьи. Труд Магнуса получил общеевропейскую популярность. Он издавался в Базеле в г. Современник Магнуса, датский профессор Ханс Мюнстер с неудовольствием писал в г. Магнуса , и что датскому королю тоже следует найти автора, способного создать подобный труд о Дании. Этими общеевропейскими путями как часть шведского политического мифа Магнусова история о готах из Швеции пришла и в Россию в XVIII в. Но если в Швеции в последние десятилетия историческая мысль отказалась от фантазий И. Магнуса и признала, фактически, правильность взгляда О. Петри на древнюю историю Швеции, то в России за них держатся с упорством, достойным лучшего применения, и именно российские археологи — последний приют Магнусовых фантазий. Харрисона о том, что как письменные источники, так и современный археологический материал опровергают исход готов или тех, кто впервые стал называть себя готами очень важная оговорка! У византийского историка VI в. Прокопия Кесарийского мы встречаем, например, упоминание имени готов и в качестве отдельного этнонима, и в качестве собирательного названия для многих народов: О германцах и готах в этот период говорили как о разных народах или разных группах народов, составлявших разные этнополитические общности. Кроме того, в то время была известна традиция связывать происхождение готов с савроматами и меланхленами: Вот ещё пример из Прокопия Кесарийского: Были периоды, когда имя готов исчезало. Например, между временем Птолемея и ми гг. Однако, просуществовав ещё какое-то время, оно снова кануло в Лету, так нигде и не образовав средневековой народности и достаточно рано превратившись в миф, доступный каждому. Пёстрая история имени готов включая многочисленные формы его проявления, в частности, как Gutones, Guten, Gothicus в титуле императора Клавдия II, Gutans, Gauthigoth , дакийский топоним Gothia и пр. В приведённом выше отрывке из Прокопия Кесарийского мы видим, что имя германцев к VI в. Во-первых, оно упоминается античным историком как древнее родоплеменное название одной из этнических групп, жившей на восточном берегу Рейна и прославившейся тем, что её члены первыми потеснили галлов, перейдя на западный берег Рейна. История обычная и легко проецируемая на истории многих стран и времён: В Риме этих северных варваров называли германцами, именем, которое Цезарь перенял от галлов. Те, в свою очередь, именовали так дикие народы, пытавшиеся вторгнуться в Галлию из-за Рейна, а Цезарь от их названия произвёл обозначение области по ту сторону Рейна и Дуная, назвав её Германией Germania. Это была искусственная конструкция, но благодаря ей готицизм обретал свою легенду, свой концептуальный костяк. Это, что касается письменных источников. По поводу современного археологического материала хочется напомнить, что такое изобретение как парус появился в странах Скандинавского полуострова только на рубеже VII-VIII вв. Относительно же истории народов, населявших территорию современной Швеции, то тут особо следует учесть, что шведские археологи не нашли пока судов, пригодных для морских экспедиций , только суда, пригодные для прибрежного плавания. Это говорит о том, что все прежние утверждения о морских экспедициях выходцев из скандинавских стран, относящихся к древним временам, требуют дополнительного и дополнительного исследования. К какому выводу подводит рассмотренный материал? Достаточно очевидно, что имя готов связано с историей варваров так называемой эпохи Великого переселения народов, где основная сцена — Центральная Европа и юг Восточной и Западной Европы, а не Скандинавский полуостров. Общности, которые возникали и исчезали в то сумбурное время, основывались не на биологической общности, а на авторитете удачливого военного предводителя. Поначалу это означает не больше, чем объединение и поддержание единства разнородных групп, составляющих варварское войско. В бурливом водовороте событий имя переходило от родоплеменного названия к группе народов, а народ, рождённый в древности с одним именем, мог менять его и продолжать жить под другим. Готов среди таких сильных этнополитических не оказалось. И если бы не особое стечение политических обстоятельств, возможно, имя готов тоже осталось бы одним из многих варварских имен, знания о котором не выходили бы за орбиту академической образованности. Правда, есть одно обстоятельство, над которым стоить поразмыслить. Готские правители уделяли большое внимание переложению событий своей жизни и деятельности в форму историописания. Возможно, такими же были и другие правители варваров, возможно, мы просто знаем о готах больше, чем о других. Но тем не менее. Осталось, например, свидетельство о том, что король вестготов Эврих высказывал заинтересованность в написании истории готов Аполлинарием Сидонием гг. Но именно точные познания и стали причиной того, что Сидоний отклонил предложение Эвриха, а также того, что Эврих принял этот отказ. История королей вестготов была написана более чем через сто лет архиепископом Исидором Севильским. Но мы пользуемся, как известно, историей Иордана, пересказавшего труд Кассиодора, служившего при дворе Теодориха Великого и писавшего в гг. Ни одного фрагмента труда Кассиодора до нас не дошло, а дошла только его характеристика своего произведения, как попытка связать историю готов и римлян, для чего он использовал полузабытые варварские легенды. Об этом можно прочитать в статье Д. Лидия Павловна, Вам совсем не жалко шведов. Во-первых, римляне фундаментально и систематически не врали. То есть чтобы вообще всё выдумывать, максимум могли какие-то свои оценки вставить, но если писали о пунической войне, или о Спартаке — то это было. И чужой истории они себе не приписывали, чужих деятелей и героев своими не объявляли. А вот шведы и то, что римляне в своей истории описали — себе пытались приватизировать, и ещё многое вообще из ничего, из своего воображения наописывали. И более того, являются фундаментом множества современных представлений и учений. Хотя, по сути, взяты целиком из голов своих шведских авторов, сказочников-историков, и никакой научной основы не имеют! Всю степень этой глупости даже близко не осознают. Для них это полное откровение. Вот такая вот прелюбопытная картина маслом! Евгений Нефедов Вам блестяще ответил, но я решила дополнить и своим ответом. У нас, действительно, нет жалости к миражной выдуманной истории, поскольку нам жаль, что эта выдуманная история заслоняет реальные достижения предков шведов. Я писала уже об этом: А готицизм фактически декларирует, что реальные труды предков шведов — дрянь, не стоящая внимания, потому их надо заменить на размалеванные кулисы готицизма. Слова Олафа Петри а он — один из великих шведов! Меховского говорят о том, что и западноевропейская историография, в том числе, такая осведомленная в древностях Восточной Европы, как польская историография, знали реальную историю готов. Но в определенный момент вмешалось шведское государство, и история как наука была подменена историей в виде политического мифа и информационной технологии. Потом вмешались более глобальные западноевропейские политические течения, и выдуманные истории получили зеленую улицу, а реальные истории скандинавских стран были заметены под ковер. Я все это показывала в статьях о норманизме как политическом мифе. Причем здесь надо различать историю как политический миф у итальянских гуманистов и историю как политический миф у шведских готицистов Евгений Нефедов совершенно прав. Древнеримская и древнегреческая античность реально существовали, и итальянские гуманисты просто высветили, выделили все позитивное, все величественное в ней. В шведском готицизме все готское величие было выдуманной историей, именно поэтому современная шведская медиевистика уходит от этого и возвращает шведскую историю как науку. И жалость здесь ни при чем. Но еще немного о жалости. Вот кого мне не жаль, так это российских приверженцев шведских политических мифов — они до сих пор выводят готов с юга Швеции, а это все равно, что утверждать, что земля плоская. Готы сформировались в Скандинавии, в области, которую Иордан называет Скандза. Да в Википедии насчёт альтернативных точек зрения вообще проблема! Но в Википедии они полностью отсутствуют. Часто то, что в Википедии преподносится как последнее слово в науке, или как стандартная точка зрения — взято из уровня развития рассматриваемой науки, соответствующего прошлому, а то и позапрошлому веку. Но те, кто пишут Википедию кто это вообще такие, кстати? И самое удивительное, что они знать ничего другого и не хотят, так словно — если они что-то когда по какому-то вопросу узнали, в первый раз — то именно это и является самым правильным. Так агрессивно они отбрасывают всё, что отличается от первоначальной известной им версии. Есть такое заболевание, точнее расстройство — синдром утёнка. Это когда человек, подобно утёнку, удивившему после вылупления из яйца свою маму-утку, кажется что-то, что он первоначально узнал по какому-то предмету или вопросу — является самым правильным и верным. И ничего другого он знать не хочет. Мне кажется, у многих, кто пишет Википедию — имеется в наличии именно такое расстройство. Кстати, синдром утёнка является показанием для участия в параолимпиаде! Википедийцы — это параолимпийцы! Уважаемый Евгений, дело не в Википедии. Дело в том, что именно так и стоит у Иордана — вышли с острова, называемого Скандза. Если Вы хотите обсудить сообщения источников — давайте обсудим. То есть южно-балтийский регион тоже в него входит. Это кстати прямо вытекает из определения, которое даёт Иордан. Но если уж говорить про Википедию, то там провозглашается по крайней мере, для некоторых статей это так примат вторичных источников. То есть в нашем случае — не текста Иордана, а современных историографических текстов на эту тему. Которые, особенно у европейских авторов, давно не так сильно уверены мягко говоря в скандинавском происхождении готов. Так что текст Иордана который, кстати, не был свидетелем переселения готов — в этом смысле менее интересен, чем современные работы. Уважаемый Евгений, мы не говорим о Википедии и не спорим с ней, но единственно обсуждаем сообщения первичных источников. Южнобалтийский регион источникам поздней античности отлично известен — они писали, совершенно явно исходя из описаний людей, побывавших в этом регионе и передававших — возможно искаженно — местные названия. Остров Скандза совершенно явно отличается от описания южнобалтийских побережий и близлежащих к ним островов. Зато это отлично выявляет название — местности Сконе. Современные историографические тексты на эту тему, мягко говоря, знакомы с ранней историей готов — на полторы тысячи лет хуже Иордана, отчего вытекает необходимость анализа именно первоисточников. Но и тут обстоятельство, что они знакомы с ранней историей готов — на полторы тысячи лет позже Иордана — делает их тексты много менее интересными, чем текст Иордана. Вернусь немного к упомянутым Вами европейским авторам. Как я уже писал, Вы не привели их аргументации. Я знаю немало самых разных авторов, и европейских в том числе — уверенных в обратном. Ну вообще-то, мы начали именно с Википедии, а там первичные источники не в чести! Что касается меня — я как раз уважаю первоисточники. И текст Иордана, в том числе. Это есть у него в тексте. Так что — Южная Балтика по всему получается, видимо, входит для него в это понятие. И уж южно-балтийские острова точно. При этом, на южной Балтике те же античные авторы неоднократно описывают, например, ругов. Которые и у Иордана тоже вполне себе упоминаются в связи с его Скандзой. Так что для Иордана Остров Скандза — это всё таки не только сама Скандинавия. Хотя и она тоже. Он же упоминает впервые этноним раны там же. И позже — его неоднократно повторяют по отношению к средневековым славянским жителям южного берега Балтийского моря. Что касается аргументов современных европейских авторов — Вы ведь тоже их не приводите, ограничиваясь лишь констатацией того, что по-вашему есть такие, которые уверены в скандинавском происхождении готов. При этом Лидия Павловна в своих работах касается тех авторов, которые не рассматривают готов, как переселенцев из Скандинавии, перечисляет как их самих, так и раскрывает их аргументацию. И по всему получается, что это цвет современной медиевистики. А сами по себе первичные источники — это очень хорошо. Если бы учёные почаще обращались к первичным источникам, то, например, все эти глупости про русь от гребцов, не основанные вообще ни на чём — давным-давно бы выкинули в мусор. Ибо это полностью противоречит первичным источникам. И вообще, первичные источники подробно освещают тему руси на Балтике, и если бы их читали — те, кто начинал писать нашу историю, то эти глупости вообще бы никогда не возникли в их головах. Уважаемый Евгений, я к википедии не имею никакого отношения. И не хочу тратить на нее время. Это не есть предмет обсуждения. Я внимательно прочел текст Иордана. Там нет ничего о Гданьской бухте. И впадает в море тремя рукавами. Там есть и другие реки — ближе не идентифицируемые. То есть тут снова вопрос интерпретаций текста. Даже учитывая трансгрессию Балтики, в Гданьской бухте и недалеко от нее — нет островов. Нет и подходящих отмелей. Ближайший к Гданьской бухте остров носит по странному совпадению название Гот ланд. А недалеко от него в области Сконе родственное Скандзе есть и область Гот ланд. Боюсь, без объяснения этой топонимики и ее преемственности — никак не обойтись. Ибо, напоминаю, что эти названия регистрируются с раннего Средневековья откуда недалеко и до времени переселения готов , а о каких-то значительных изменениях и подвижках населения восточного Сконе — неизвестно. По поводу списков племен, так они-то составлялись, когда и готы были уже на южной Балтике. Я — критик, читающий статью. В статье — нет аргументов. Статья и краткие комментарии к ней — согласитесь, все же немного разные вещи. Уважаемый Владимир, рад что Вы не имеете отношения к Википедии. Ибо считаю её в её нынешнем состоянии крайне сомнительным ресурсом. Что касается Скандзы Иордана. Можно просто процитировать его текст. Иордан ссылается на более ранних авторов: О нем упомянул во второй книге своего сочинения Клавдий Птолемей, знаменитый описатель земного круга; он говорит, что на просторах северного океана расположен большой остров по имени Скандза, подобный лимонному листу, с изогнутыми краями, вытянутый в длину и закругляющийся. О нем же сообщает и Помпоний Мела, говоря, что Скандза расположена в Коданском заливе моря и что берега ее омывает океан. Скандза лежит против реки Вистулы, которая, родившись в Сарматских горах, впадает в северный океан тремя рукавами в виду Скандзы, разграничивая Германию и Скифию. Коданский залив — выделено мною. Скандза находится в Коданском Гданьском заливе. Вистула в виду Скандзы — значит здесь речь, видимо, о чём-то типа Хельской косы, которая прикрывает Гданьский залив с севера, с которой теоретически можно увидеть устье Вислы. Если не о более южных косах типа Вислинской. Это, конечно, не вся Скандза — а только одна из частей этого региона. К которому, разумеется, относится и сама Скандинавия. И многочисленные острова типа Готланда, Борнхольма и прочих, расположенных внутри Балтийского моря. А равно — и Датские острова типа Лолланда, Зеландии т. Но далее Иордан в качестве жителей Скандзы описывает ругов и ранов — племена хорошо известные на южном берегу Балтийского моря и по более ранним, античным, и по средневековым текстам. Это тоже аргумент в пользу того, что южная Балтика также рассматривалась как часть Скандзы. Хотя повторюсь, острова Балтийского моря, включая Готланд — также, безусловно, относились им к Скандзе. Судя по всему — Скандза — это вообще весь регион Балтики, Балтийского моря. Кстати, что касается Гданьской бухты, на самом деле, Самбия, ограничивающая её с востока часть Пруссии, в некоторых текстах рассматривается не иначе как остров. Я уж не говорю о разных косах, обильно там представленных, типа Куршской косы. И более того, судя по всему, до изменения Неманом течения своего русла, которое произошло на рубеже I-II тысячелетий, в результате крупного землетрясения, из-за чего выделилась река Преголя, на которой стоит нынешний Калининград — возможно, эта часть Пруссии представляла собой отрезанную от остальной суши водой землю. То есть, по сути, остров. Я, конечно, не говорю, что готы вышли из Пруссии. Просто говорю, что там с островами проблем не было. А уж такие острова как Рюген, Волин, Узедом и т. Название Готланда может быть связано с готами. А может и не быть. Но вопрос в том, что как утверждает Харрисон — об изначальной этнической принадлежности тамошнего населения, а следовательно и тех, кто первыми именовал себя готами мы может только гадать. И тут я с ним полностью соглашусь. То, что мы знаем из более поздних источников — это уже история этого этнонима, как она развивалась в веках. И более того, даже тех готов путают с ирано-язычными гетами. А собственно, об этом и ведёт речь Лидия Павловна — были ли это германцы изначально. А этническая принадлежность ранних племён Балтийского моря, в том числе его островов, а равно и самой Скандинавии — это далеко не такой уж решённый вопрос! Уважаемый Евгений, к сожалению, идентификация Коданской бухты с Гданьской, равно как и прочая аргументация, помещающая Скандзу к берегам Самбии, является плодом множества натяжек. Предположим, что воспринимать слова античных авторов о берегах Балтики нужно дословно и сразу вспоминается остров Туле — который тогда тоже нужно будет искать. Название острова Готланд, равно как и название области Готаланд в восточном Сконе весьма говорящее, не находите? Преемственность топонимики, Вам, думаю, известна. В Крыму готы продержались после 4 века, чуть не тысячу лет, среди враждебного иноязычного окружения. А с каким народом в окрестности оно еще может быть связано? Как Вы видите — проблем с локализацией самой Скандзы это никак не уменьшает. Насчёт того, что Коданская бухта из текста Иордана — это всё таки именно Гданьская бухта, я бы, пожалуй, настоял. Похожим образом эту местность, включая сам город Гданьск, на латыни именуют во множестве текстов на протяжении всей его истории. Codanum, Gedanum, Godanum и т. А помимо латыни Гданьск и в русских средневековых текстах именуется то Кгданском, то Коданьском, то Коданьским градом и т. И к тому же, помимо явно общего корня — в пользу этого говорит собственно описание устья Вислы, которая впадает именно в Гданьский залив. Так что — это именно Гданьский залив. Насколько я знаю, название Гётеланд, что в южной Швеции, дано в честь особой народности гётов, которые имели подчинённое положение по отношению к центрально-шведским шведам. Далеко не факт, что они как-то связаны с готами. Так же как с готами не связаны геты. Готланд — пожалуй, на первый взгляд звучит наиболее близко к имени готов. Но современные учёные почему-то его не рассматривают в качестве прародины готов. Ну и ещё раз, хочу чтобы Вы это поняли. Идея в том, что изначальная этническая принадлежность готов, даже если они вышли из Готланда — неизвестна. А те готы, которых мы знаем по более поздним источникам — прошли уже очень большой и длительный путь своего существования на просторах Европы. И какой эволюции они подверглись, мы точно не знаем. Напрасно Вы так сильно ругаете Википедию. Она, как и многие другие масштабные проекты, — отражение нашего общества, как в зеркале. А дальше любознательный читатель получает возможность ознакомиться с ещё одной точкой зрения, с автором, и другими его работами, с таким изданием как Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии и т. И это не единственный пример, и не только с работами А. Всё-таки новые веяния в науке не чужды авторам Википедии. В Википедии есть статьи о некоторых авторах Переформата. Также в ней очень много научной и общественной информации, которая актуальна и сегодня, и оперативно доступна. Просто не надо абсолютизировать этот источник информации. Её надо использовать как один из источников. И тогда всё станет на свои места, или приблизит к этому. Может быть, там и бывает что-то актуальное по каким-то вопросам. Но по ряду позиций, там чистое мракобесие. Вы бы объяснили все это вашему однофамильцу Нефедову С. Других таких, видимо, нет. Да я с удовольствием объяснил бы — тащите его сюда! Тут, думаю, мы ему объясним. И не только я. Уважаемый Евгений, Вы не могли бы объяснить — хотя бы мне. Вы, например, привели слова Дж. Но, увы, совершенно не аргументировано. Зато прекрасно известно обратное: Археологический материал, как минимум!! Ну и данные топонимики — остров Готланд, Геталанд в Швеции совпадающий границами Сконе! Я слова Харрисона всё-таки не приводил. Их привела, видимо, Лидия Павловна. Насчёт аргументации Харрисона — лучше, наверное, обратиться к работе самого Харрисона. В подобных не очень развёрнутых текстах не всегда есть возможность перечислять все аргументы из той или иной работы — по факту, повторять работу. Иногда разумно ограничиться выводами. Тем более это верно для обсуждения. И кстати — выводы Хариссона совершенно не противоречат текстам Иордана. Даже идее переселения со Скандзы. Ибо для Иордана — Скандза, судя по всему, это весь регион Балтийского моря, включая его южный берег. А это уже, согласитесь — не Скандинавия. Археологический материал вообще довольно однотипен по всему Балтийскому морю. Циркумбалтийский мир — это реалии не только средневековья, но и чуть более ранних эпох тоже. И Харрисон же прямо указывает, что этническую принадлежность населения Скандинавии соответствующей эпохи установить не представляется никакой возможности! Что касается указанных названий — не факт, что они связаны с готами. Но даже если и связаны — этническую принадлежность народов, обитавших в то время на Готланде, и даже в Гёталанде — определить не представляется возможным. А следовательно, и этническую принадлежность тех, кто впервые стал именовать себя готами тоже. Уважаемый Евгений, безусловно, я не ожидаю, что в статье будут приведены все аргументы. Но все же ожидаю — хотя бы каких-то. Увы, я их не нашел. Вместо этого напомню, что на Балтике названия местностей по местным этническим названиям — обычное дело, и исключения из этого правила находятся крайне редко и совсем не вдруг. Но в обсуждении данной конкретной статьи Вы, кажется, пошли уже по второму кругу. Нет, не вижу, аргументов. Последнее мне осталось не очень понятным. Аргументация идёт далее по тексту очерка. Если она для Вас не достаточно убедительна, то вопрос правильнее адресовать автору очерка. Увы мне, я не историк, я любитель истории. Все-таки как не смотри, а основным источником по ранней истории готов является труд Иордана, из которого и известны имена готских королей и даже династий. Тот же Иордан явно указывает на связь готов с гетами, да и его труд называется Гетика, видно, неспроста. Имена готских королей тоже довольно разные, от германских Гебериха, Атанариха, Алариха, Германариха, до вполне звучащих по-славянски Валамира, Витимира, Тиудимира, и даже Острогота — звучит вовсе не по-германски. Кстати, похожие имена с окончанием на -мир были у вестготских герцогов в Испании. Но, с другой стороны, существует в археологии Вельбарская культура, с которой отождествляют готов на нижней Висле, и в этой культуре находят некоторые аналогии с могильниками аналогичного периода с юга Швеции, а также с районов нижней Эльбы. Также существует остров Готланд, который, похоже, так назван неспроста, а его близость к шведскому Гётланду заставляет предположить определенную связь в этих названиях. Уважаемая Лидия, безусловно, слова Олафа Петри заслуживают самого пристального внимания. Как Вы знаете, Иордан, на тысячу лет ближе к началу готской истории, нежели Петри, поэтому при всех прочих равных его словам я придавал бы много большее значение. Англы, саксы, юты, норманны — готы всего лишь один из народов, пришедших с севера. Безусловно, они интерпретируют, коррелируя с данными исторических источников хотя археология также оперирует датировками, позволяющими вполне четко проследить развитие той или иной культуры или той или иной миграции. В случае готских культур это, в общем, достаточно хорошо исследовано. Но даже если предположить, что все исторические источники о готах — необъективны, то остаются косвенные факты. Только на юг, где больше солнца и пищи. Остров Готланд назывался так — задолго до Петри и готицистов. То же и с Гёталандом. Несмотря на то, что вопрос или реплика предназначена Лидии Павловне, хочется спросить Вас — Вы читаете материал включая логику, а не то к чему Вы привыкли? Про то, что Иордан главный исходный материал про готов — это банальность то есть всем известно. Тогда Вы, наверное, знаете что-то заслуживающее внимания для комментария того, что сказала Л. Это не легенды и не догадки, это достоверные факты. Но сейчас, кроме археологии, есть другие материальные данные от естественных наук. ДНК-генеалогии указывают на то, что и в античные, и в ранние средние века на Скандинавский полуостров были волны значительного притока населения. Уважаемая Виктория, во-первых, попросил бы Вас оставить вопросы в подобном тоне — о логике. Вы, со своей стороны, самоуверенно заявляете, что юты и саксы мигрировали с юга на север. Уверен, у Вас есть аргументы, доказывающие это, с письменных источников начиная, так как миграции ютов и саксов происходили уже в историческое время. К сожалению, Вы эти аргументы не привели. Кроме труда Кассиодора Иордан упоминает еще Аблавия. Юты, саксы и англы мигрировали все таки из Ютландии и районов Нижней Эльбы, а Британия находится к юго-западу от этих мест. А вот если обратиться к легендарным источникам, типа прихода Одина в Свеаланд с юга, то это вполне укладывается в движение с юга на север. Благодарю за очень интересную статью! Побольше бы таких доходчивых и легко усваиваемых публикаций от профессиональных историков, глядишь бы не было столь масштабного нашествия разных фриков с претензией на историческую истину! Скорее всего, R1a1 как мажорная гаплогруппа. Последний убедительный аргумент в горб норманистов. Данная статья стала оживленно комментироваться, что вполне положительно, однако, уже изначально видно, что на самой ранней стадии в ходе обсуждения возникает легкая путаница, в частности, кто что сам сказал или кто кого процитировал. Поэтому позволяю себе вмешаться с моими комментариями. Прежде всего, напомню, что обсуждаемый пост — это ответ на вопросы зрителей передачи на АРИ-ТВ с моим участием. Скажите, пожалуйста, были монгольские завоевания на Руси? А призадумалась я потому, что вопросы были того обобщающего характера, с которыми к одному историку не обращаются, если в обществе существует нормально функционирующая научная жизнь и деятельность. Ответы на такие вопросы являются результатом работы научных коллективов и бывают представлены в ведущих справочных изданиях, энциклопедических словарях, наиболее авторитетных исторических трудах обобщающего характера. Иначе говоря, ответы на подобные вопросы должна давать Наука , а не каждый отдельный ее представитель. Но создается впечатление, что российская наука перестала выполнять данную функцию, а она очень важна для общества. Есть, конечно, историки высокого уровня. Я их не знаю и не вижу их влияния на общество, но я верю, что они есть. Их не может не быть среди того легиона докторов и кандидатов наук, которые существуют у нас по всем городам и весям. Лично я российских историков высокого уровня встречала, но вот есть ли у них возможность влиять на общество, не могу судить. К чему я хочу подойти? Читатели моих статей на Переформате знают, что я историей готов не занимаюсь, и что готы меня всегда интересовали именно как феномен выдуманных историй в западноевропейской исторической мысли XVI-XVIII вв. Но я всегда при возможности стараюсь помочь моим читателям, а теперь стала помогать еще и моим зрителям. В этом случае ответ на вопросы строится классическим для профессионального историка способом: Так я, собственно, и сделала. Во-первых, это — их шведская история, это часть исторического мифа, созданного в Швеции и влиявшего на национальное сознание в течение не одного столетия, кроме того, как ученые из небольшой европейской страны, они чутко следят за развитием имеющей к шведской истории проблематики в других западноевропейских странах, и их взгляды часто хорошо отражают современный уровень развития той или иной проблемы в западноевропейской науке. А во-вторых, работы современных шведских медиевистов о готах не доведены до сведения российского общества, хотя это, на мой взгляд, должно было бы входить в круг забот российской скандинавистики. Но тут прорисовывается вышеозначенная ситуация с российской наукой, конкретно, с такой ее отраслью, как скандинавистика, которая явно не функционирует как полноценный источник информации для российского общества. Я с этим сталкивалась не раз. Поэтому хочу обратить внимание читателей, приславших мне комментарии: И современная шведская медиевистика однозначно отвечает: Обратимся теперь к комментариям читателей. Начну с Ваших комментариев: А Вы следующую фразу-то прочли? Специально подчеркиваю, чтобы в этот раз Вы не пропустили. Что Вам здесь может быть непонятно? Далее Вы почему-то обращаетесь к читателю Евгению Нефедову и корите его тем, что слова шведского историка Дика Харрисона, которого Вы почему-то называете Дж. Господи, я надеюсь, Вы Иордана читаете более внимательно, а не с пятого на десятое, как мои скромные статьи! Я Вас уверяю, что и у Дика Харрисона, и у других названных мною шведских историков, а также у их предшественников рассматриваемая здесь проблема готов очень хорошо аргументирована. Но проблема в том, что Вы этой аргументацией не владеете , поскольку по какой-то причине современная шведская историография по этой проблеме не доведена до сведения российского общества. Но это — не моя вина и не моя проблема! Я не собираюсь выполнять работу скандинавистов и давать Вам развернутый историографический очерк того, как шведские медиевисты пришли к представленному в статье выводу. Также как я не собираюсь давать анализ шведских археологов по этой проблеме. Как-то один коллега-археолог спросил об этом, и я ответила: Если у Вас в науке пропущен такой пласт информации, то я Вам ее поставлять не собираюсь. Нужно мне будет, я сделаю. Но пока мне это не нужно. Я считаю достаточным проинформировать моих читателей о том, к какому выводу шведская наука пришла по этому вопросу, приведя имена и отрывки из конкретных работ. А дальше работайте сами! Поработайте с современными данными, включая и работы шведских исследователей, вместо того, чтобы до бесконечности повторять давно устаревшую аргументацию. Как же Вы можете дискутировать вопрос о готах из Швеции, не зная работ шведских медиевистов по этой проблеме?! Я ведь упомянула, что уже более двадцати лет тому назад, когда я приехала в Швецию, в учебных программах по истории Швеции отмечалось, что готы на юге Европы и гёты в Швеции не могут отождествляться. Но прежде чем какой-то факт войдет в учебную программу, он очень долго обкатывается в теории науки. Поэтому российская наука также как украинская и белорусская — я общаюсь с коллегами и знаю это — последний оплот готицизма. Причем немногие подозревают об этом, поскольку и о самом готицизме российская Наука не поведала российскому обществу. Следовательно, если кто-то хочет продолжать цепляться за образ готов — выходцев из Швеции, то бремя доказательств лежит на этом лице. Это Вы, например, должны прийти с более вескими аргументами, а не я. Для доказательности этого положения нужно, как минимум, свериться с данными геологии на начало нашей эпохи и посмотреть, как выглядел ландшафт юга и севера Балтии, какие части выглядели островными образованиями и пр. И только после этого разбираться с топонимикой, как это делаете Вы. Иначе может получиться, как с Рослагеном — вымышленной прародиной Руси см. Поскольку название племени гётов, острова Готланд свидетельствует против Вас. Готы Иордана вышли с острова Скандза, то есть место их исхода не носило их родового имени, следовательно, топонимы от их имени имеют вторичный характер: Для справки прошу взглянуть на этот пост. Без знания шведской историографии вся Ваша аргументация ущербна. И никто Вам их аргументацию на тарелочке с голубой каемочкой преподносить не обязан. Уважаемая Лидия, вынужден сказать, что действительно я пропустил один важный момент. Это очень хорошо, спасибо, Вы нас, читателей проинформировали об этой точке зрения. Однако, как Вы могли уже понять из комментариев, позиция эта совсем не бесспорна. Для того, чтобы немного раскрасить показанную в статье картину мира, сообщу — и Вам и читателям, что, например, немецкие медиевисты — мягко говоря не совсем разделяют описанные Вами в статье теории. Как показывает этот комментарий, с современной немецкой медиевистикой Вы не знакомы даже на уровне Википедии: Umstritten ist der Ursprung der Goten. Никаких противоречий со статьей Л. Грот — не имеется. Даже в этом общем, осторожном и, в известном смысле, противоречивом сообщении немецкоязычной Википедии. Skandinavien — die Heimat der Goten? Чего тут пустые дискуссии разводить? Но и в ней все написано верно, Ursprung der Goten ist umstritten. Собственно и это же показывает и данная дискуссия которая, строго говоря, дискуссией являться не может, ввиду исключительно ознакомительного характера статьи — по словам самой же ув. Кто такая Frauke Hillebrecht и какова ее историческая величина, мне обнаружить не удалось, в обычном же самом простом стандартном труде, цитируемом ею — die Goten, Herwig Wolfram, на стр. Эта книга находится здесь. Ввиду этого, обращаю Ваш призыв — к Вам же. Сконе — это Сконе, а Гёталанд — это Гёталанд. Вольфрама давно и хорошо всем известна, издавалась на русском языке, лежит в сети. Непонятно, что Вы хотите сказать очень неопределенной фразой автора, вырванной из контекста главы. Я понимаю, что Интернет дает возможность каждому высказываться на любую тему, а также придерживаться любой точки зрения что я всецело поддерживаю. Но должны же быть какие-то рамки…. Вольфрам склоняется к тому что переселение групп из Скандинавии было вполне возможно, и весьма вероятно. Соглашусь с Вами также насчет рамок. Совершенно верно, должны быть хоть какие-то рамки. Выражения в стиле 30хх годов как-то: Вы сказали то, что сказали посмотрите свой комментарий выше: Пожалуй, с этого можно было бы начать… Вы же предпочли начать с безапелляционного утверждения: Что же касается исследования Х. Грот оказалась намного точнее в его понимании, нежели Вы. Вольфрама, в котором тот постарался рассмотреть все возможные точки зрения на происхождение готов, и единственный вывод, к которому он пришел, был только вывод диспозитивный: И это его уважаемого проф. Хервига Вольфрама право — сделать такой вывод. Подобной небрежностью, как я уже писала, отмечена вся Ваша манера комментирования. Бесспорность — это не то, чем отмечено большинство научных теорий. Наука — это процесс, а не явление. Что Вы, собственно, стремитесь доказать? Что есть и другие мнения о готах? Был ли это один народ или два народа: При этом Вольфоам обязательно подчеркивает, что все рассуждения о вопросах происхождения готов должны отличаться необходимой осторожностью, ибо не всегда известно, насколько достоверны источники, которыми наука располагает, а отдельные культурные связи и выводы о переселении через Балтийское море не поддаются этнической характеристике. Происходят ли все-таки готы из Скандинавии? И единственный ответ только предположительный, поскольку если переселения и имели место, то эмигрировали не целые народы, а небольшие группы, этническую идентификацию которых сложно установить, и которые вливались на континенте в этногенез народов на южнобалтийском побережье или в других областях, приобретая новую идентичность. Уважаемая Лидия, мнение Х. Вольфрама я уже привел выше. Нуу, уважаемый, Вы уже откровенно мухлевать начали… А я-то думаю, к чему это Гёталанд в Готаланд превращать… И здесь то же самое — у Вас, видимо, это на автомате получается. Но сперва более полная цитата из русского издания Х. Вольфрама, чтобы всем было понятно: Чтобы ответить на этот вопрос, следует лишь довести до конца мысль, развитую Рейнхардом Венскусом, и видоизменить её. Эмигрировали и стали основателями новых этносов не целые народы, а носители тех традиций, которым сопутствовал успех. На предыдущей странице даётся уточнение про гутонов: В начале своего комментария Вы указываете название верно, а в заключении — переименовываете его по своему вкусу: Сперва Гёталанд в Готаланд, теперь гутов — в готов. Вам везде готы мерещатся? Это подтверждают как письменные свидетельства Плутарх, Страбон и т. Откуда они начали свой путь на Балканы, строго говоря, неизвестно. Ни один из античных источников не дает ответа, равно как и археологические данные. Как раз кимвры мигрировали сперва в Богемию, потом в Паннонию до области скордисков, затем вернулись в Норик, где разбили римлян, после этого ушли в Галлию, ну а окончили свою миграцию под Врцеллами , где их фактически уничтожил Гай Марий. При этом часть кимвров не мигрировала, а осталась в Ютландии. Вы почему-то считаете свой комментарий возражением. Начальная и конечная точка от этого не изменились. Если готы — выходцы с юга Швеции, то, очевидно, среди их потомков в континентальной Европе должны встречаться генеалогические линии, специфические для того региона. Рассмотрим, что это могут быть за линии. Различия в распределении этих линий по регионам Швеции относительно невелики — в южной части несколько выше пропорция R1b1, в северной — R1a1 и N1c1. Гаплогруппа R1b1 у шведов представлена всеми основными субкладами, характерными для Западной Европы. Вычислить среди них потенциальных потомков готов практически нереально. В отличие от первой, гаплогруппа R1а1 у шведов а также норвежцев, датчан и исландцев оказывается чрезвычайно специфической для всего скандинавского региона. Их карты можно посмотреть по этим ссылкам: Субклад Z является, по состоянию на сегодняшний день, самой старой генеалогической линией Скандинавии, и с появлением его носителей на полуострове, вероятно, можно связывать начало энеолита в регионе. Однако нет никаких следов того, что потомки тех древних скандинавов когда-либо мигрировали на юг или юго-восток — среди славян, балтов и южных немцев ветви субклада Z практически отсутствуют. С другой стороны, на крайнем юге Швеции, в Сконе, довольно компактно располагаются представители центрально-европейской ветви родственного субклада М, который, в свою очередь, доминирует у западных славян, а также является принципиальной минорной ветвью у этнических немцев см. Центрально-европейская ветвь снип CTS начала расти около лет назад, вероятно, откуда-то из Восточной или Центральной Европы, а ее присутствие на юге Скандинавского полуострова, очевидно, говорит о миграции с континента, а не наоборот. Переходя к минорным гаплогруппам, можно сразу отметить, что вопрос с представителями N1c1 в Швеции достаточно подробно разбирался в дискуссии о ДНК-генеалогии Рюриковичей , а потому сразу перейду к выводам. Носители гаплогруппы N1c1 появились на территории Швеции со стороны Восточной Балтики относительно недавно начало — середина 1-го тысячелетия н. Следующая минорная гаплогруппа, Q, крайне редко встречается в континентальной Европе, а у шведов представлена двумя ветвями, специфическими только для Скандинавии и Британии. Они относятся к разным субкладам гаплогруппы Q, общий предок которых уходит на 20 или более тысяч лет назад. Это ветвь Q1a2a1a2 L , по филогении родственная специфической для американских индейцев Q1a2a1a1 М3 , и ветвь Q1a2b1 L , относящаяся к субкладу Q1a2b L , что рассеян с крайне низкой частотой по Передней Азии, Средиземноморью и Западной Европе. Откуда и с каким народом пришли на север Европы представители этих экзотических линий, пока остается загадкой, но в их лице мы видим очередной пример миграции с континента на Скандинавский полуостров, причем примерно в ту эпоху, когда его должны были покинуть предки готов. Еще одна минорная линия — I2a2a-M, представлена у шведов в основном субкладом I2a2a1c2a L 9 из ти гаплотипов , что имеет общего предка, жившего около лет назад. Однако эта ветвь не является специфически скандинавской, а рассеяна по всей Северо-западной Европе. Вряд ли она может служить меткой тех, кто мигрировал по маршруту, указанному Иорданом. Итак, анализ рассмотренных выше генеалогических линий не дает никаких указаний на то, что представители какой-либо из них в начале нашей эры переселились с юга Швеции на континент, а затем прошли от Польши до Черного моря. Остается основная генеалогическая линия шведов — I1. Но и тут сюрприз — в этой гаплогруппе всего 2 ветви, которые можно назвать специфически скандинавскими. Это I1a1b5 L и I1a2a1b Z73 , обе восходящие к первым столетиям нашей эры, и с географией, совпадающей с географией скандинавских ветвей гаплогрупп R1a1 и Q. То есть, мы опять видим миграцию в Швецию, а не из нее. Надеюсь, участники дискуссии примут к сведению эти данные. Я надеялась, Игорь Львович, что Вы откликнитесь на эту тему, так как знала, что материла на эту тему у ДНК-генеалогии много. По большому счёту вообще должно быть удивительно, что подобные разговоры возникают под статьями Лидии Павловны. Потому что у неё исключительно своеобразный для историка и, к сожалению, не часто встречающийся способ изложения информации. Фактически она гуманитарный вопрос излагает, как заправский программист. Брать из её статьи одну реплику, игнорируя её контекст, разговор вообще бессмысленный. В таком случае нужно либо предлагать другое решение на базе тех же самых исходных данных, либо расширять исходную базу данных и анализировать её, либо оспаривать сам процесс формирования выводов. Поэтому то, что д. Надеюсь, участники дискуссии примут к сведению эти сведения. Только принять к сведению?! Да, для меня приведенные Вами сведения имеют гигантское значение! Поэтому я не просто приму их к сведению, а возьму как краеугольный камень для одной из моих будущих работ, которая без Ваших сведений еще долго оставалась бы только в форме предположения. Причем носители этих стереотипов часто совершенно не владеют скандинавским материалом в частности, данными археологии, дающими основание для демографических расчетов , но это не мешает рассуждать о ранних периодах стран Скандинавского полуострова. Теперь о той будущей работе, о которой я упомянула. В ней я развивала мысль о том, что культурные импульсы шли с Южной Балтии на Скандинавский полуостров, а не наоборот, и в качестве примера рассказала об одной находке шведских археологов в Сконе. Вот нужный мне фрагмент: Наиболее ранний археологический материал датируется периодом железного века. Найденный город характеризуется как самый крупный из известных на сегодня населённых пунктов на Скандинавском полуострове данного периода. Как говорят шведские учёные, обнаруженный город не упоминается в известных письменных источниках, поэтому они даже не знают, как город назывался, хотя археологические находки очень интересны и значительны. Систематическое исследование города стало проводиться только в х годах прошлого века. Территория города составляла площадь га, что намного превышает площадь Бирки 7 га и Хедебю 24 га. Город существовал примерно одно тысячелетие, считая со времени несколько ранее лет до н. Археологические находки отражают торговый обмен впечатляющего масштаба, включая древнеримские изделия и пр. Но если допустить, что распространение городских традиций на Скандинавский полуостров шло с юга на север вспомним историю г. Висби на Готланде , поскольку городская жизнь раньше сложилась на южнобалтийском побережье, то логично взглянуть на данный вопрос более широко и спросить: Согласно английскому историку Т. Шору, упоминавшемуся мною в статье о варинах Шор, кстати, ссылался на Тацита , таким народом были варины. Тогда естественно, что этот город не известен в скандинавских источниках, надо в других источниках искать. Непроходимых границ в политическом смысле между Южной Балтией и Скандинавским полуостровом никогда не существовало, поэтому ничто не мешает предположить, что часть народа варинов — народа мореходов и торговцев, имевшего давние связи с другими этнополитическими образованиями в юго-западном приделе Балтии: Возможно, именно варины позднее и вовлекли в этот процесс переселенцев с норвежского побережья, двинувшихся на освоение Исландии и других островов. По крайней мере, история движения западных европейцев на запад, начиная с переселения на Британские острова и кончая колонизацией Америки, показывает, что сравнительно малочисленные народы из стран Скандинавского полуострова шли в арьергарде этого процесса, и никогда — в авангарде. Вот Ваши слова, которые позволят мне от предположения о варинах на Скандинавском полуострове перейти к развитию концепции о варинах как об одном из южнобалтийских народов, освоивших Скандинавский полуостров и заложивших там основы городской жизни: С другой стороны, на крайнем юге Швеции, в Сконе, довольно компактно располагаются представители центрально-европейской ветви родственного субклада M, который, в свою очередь, доминирует у западных славян, а также является принципиальной минорной ветвью у этнических немцев. Таким образом, Упокра в Сконе может уверенно рассматриваться как город южнобалтийских варинов, и я обязательно займусь развитием этой концепции. Приношу Вам глубокую благодарность, Игорь Львович, за неоценимую помощь. Не могли бы Вы чуть подробнее рассказать про демографические расчеты? Во вторичных источниках Википедия и исторические интернет-ресурсы я находил информацию о том, что археологи называют времена с примерно 6-го по 1-е столетие до н. Археологические горизонты, относимые к этой эпохе, очень бедны находками, которые, в свою очередь, уступают по качеству изготовления тем, что были в характерны для предшествующих культур нордического бронзового века. Так ли это, или популяризаторы опять что-то исказили? Делались ли оценки, каково было население юга Скандинавского полуострова во времена расцвета нордического бронзового века и непосредственно перед появлением культур римского железного века? Если оно прошло через довольно глубокий минимум, а археологические культуры Швеции рубежа нашей эры не показывают явной преемственности с теми, что были до них, то это хорошо согласуется с данными ДНК-генеалогии, что я приводил в предыдущем сообщении. Это носители гаплогрупп I1, Q1a2, R1a1-M и R1b. Поскольку родительские ветви этих линий за исключением экзотической Q1a2 характерны для германоязычных народов Северо-западной Европы, то эти мигранты, очевидно, принесли с собой германские языки, письменно аттестованные, начиная с примерно г. Тогда же, скорее всего, на полуострове появились гёты, о которых тут уже не раз говорили. Отвечаю на Ваши вопросы немедленно, но пока в той степени, в какой это сейчас возможно. Данные по демографии, которыми я пользовалась, относятся к более позднему времени, поскольку я привлекала их в связи с анализом проблем шведского политогенеза. Но может, Вам все равно будет интересно на них взглянуть? Более подробно эти данные приведены в статье: Я это к тому, что я представляю, где можно найти хотя бы самый предварительный ответ на Ваш вопрос. Даже уже в предвикингский период, в VI-VII вв. Об этом знали те же современники Олафа Петри, например, нидерландский Горопиус, который оспаривал древних шведо-готов И. Самый предварительный ответ я смогу дать Вам довольно быстро — я знаю, где мне посмотреть материал. Но многое говорит в пользу того, что Вы совершенно правы. Откуда у крымских татар повышенный относительно соседних народов процент скандинавских I1, если не от готов? Они в поисках нового местожительства по западной Двине и Днепру прибыли в пределы Византийской империи, где мирно выпросили право поселиться. За всё это ему большое спасибо! Мнение редакции может не совпадать с точкой зрения авторов При использовании материалов активная ссылка на сайт обязательна. Главная Авторские колонки Исторический формат Академия ДНК-генеалогии Клуб Переформат Контакт Спасибо, Переформат. Кто такие готы и откуда они взялись? Поделитесь ссылкой с друзьями! История, продлённая в настоящее. Приглашение в Общественный попечительский совет.
Дерево плакучая ива описание
Тест драйв фиеста 2015
Сколько на автобусе от питера до москвы
Презентация завода образец
Тайны морского флота книга с секретами