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'Circumcision is Mutilation' - Matthias Franz criticizes religious circumcision (English subtitles)-_7ZwGxhFG9I.de-DE.vtt

WEBVTT
Kind: captions
Language: de-DE

00:00:00.700 --> 00:00:01.820
Herr Professor Franz,

00:00:01.880 --> 00:00:04.240
Sie sind Facharzt für psychosomatische Medizin

00:00:04.400 --> 00:00:07.800
und Psychoanalytiker und sie sind heute in Wien

00:00:07.960 --> 00:00:09.660
um ihr neues Buch vorzustellen

00:00:09.660 --> 00:00:14.660
'Die Beschneidung von Jungen 
Ein trauriges Vermächtnis'

00:00:15.220 --> 00:00:19.100
Was motiviert sie sich in 
dieser Thematik zu engagieren?

00:00:19.480 --> 00:00:25.660
Ja als Arzt und Psychoanalytiker ist 
man mit Patienten konfrontiert

00:00:25.880 --> 00:00:31.560
die Ängste haben die an kindheitlichen Belastung,

00:00:31.740 --> 00:00:32.900
an Traumata leiden.

00:00:33.180 --> 00:00:37.640
Und bis vor 15 Jahren war ich relativ naiv,

00:00:37.640 --> 00:00:40.220
man könnte auch sagen un informiert

00:00:40.360 --> 00:00:44.360
was die leidvollen Folgen 
der Beschneidung angeht.

00:00:44.660 --> 00:00:49.660
Und ich wurde von meinen Patienten 
völlig unerwartet konfrontiert

00:00:49.900 --> 00:00:57.160
mit schwer erträglichen Geschichten aus der Kindheit.

00:00:57.440 --> 00:01:00.820
Einer meiner Patienten berichtete mir 
eine schreckliche Geschichte

00:01:00.820 --> 00:01:04.660
die ihm im alter von vier, fünf Jahren zugestoßen ist.

00:01:04.820 --> 00:01:09.060
Er wurde damals unter großen Versprechungen

00:01:09.060 --> 00:01:13.480
zu einem geheimnisvollen Termin gebeten.

00:01:13.540 --> 00:01:17.060
Sein Vater redete davon 
er würde jetzt zum Mann werden

00:01:17.300 --> 00:01:20.480
und solche Dinge, er würde Geschenke erhalten,

00:01:20.540 --> 00:01:22.700
und als es dann dazu kam

00:01:22.700 --> 00:01:27.040
wurde er von ihm unbekannten Männern festgehalten.

00:01:27.180 --> 00:01:29.700
Ihm wurde die Hose heruntergezogen,

00:01:30.020 --> 00:01:33.200
einer dieser Männer setzte ein Messer an seinem Glied.

00:01:33.340 --> 00:01:35.240
Es tat Weh, es blutete,

00:01:35.240 --> 00:01:39.280
und er schilderte wie er schreiend 
davon lief aus dieser Situation.

00:01:39.560 --> 00:01:44.800
Von den Männern aber eingeholt 
und festgehalten wurde.

00:01:44.940 --> 00:01:50.220
Die Beschneidung wurde gegen 
seinen Willen mit Gewalt durchgeführt,

00:01:50.340 --> 00:01:51.360
zu Ende geführt.

00:01:51.960 --> 00:01:55.360
Während mir mein Patient dies berichtete

00:01:55.580 --> 00:01:57.600
traten Schweißperlen auf seine Stirn,

00:01:57.740 --> 00:02:00.952
er war nicht mehr in der Lage 
Blickkontakt zu halten,

00:02:00.952 --> 00:02:02.260
er fing an zu zittern.

00:02:02.280 --> 00:02:06.500
Also das was wir als 
eine dissoziative Reaktualisierung

00:02:06.680 --> 00:02:08.880
eines traumatischen Erlebnisses bezeichnen.

00:02:09.040 --> 00:02:12.300
Das geschah in dieser diagnostischen situation.

00:02:13.180 --> 00:02:16.140
Ich war sehr beeindruckt von dieser Geschichte

00:02:16.300 --> 00:02:22.020
und damals entschloss ich 
mich intensiv mit der thematik

00:02:22.160 --> 00:02:27.120
der rituellen Zwangsbeschneidung 
von Jungen auseinander zu setzen.

00:02:27.620 --> 00:02:33.180
Faktum ist dass ja bis heute als auch in
der Muslimischen Gemeinde

00:02:33.180 --> 00:02:36.760
zahlreiche Jungen ohne 
Anästhesie beschnitten werden.

00:02:37.440 --> 00:02:41.780
Ja das ist richtig, in Deutschland hat sich im Grunde

00:02:41.900 --> 00:02:46.980
an der Wirklichkeit des Beschneidung 
des rituals nicht viel geändert.

00:02:47.080 --> 00:02:49.760
Es gibt weiterhin Komplikationen,

00:02:50.120 --> 00:02:55.080
es wird weiterhin häufig ohne jegliche Narkose,

00:02:55.200 --> 00:02:57.640
ohne jegliche Betäubung, geschnitten.

00:02:58.040 --> 00:03:04.520
Nur ein kleiner teil der Eltern achtet 
darauf dass die Beschneidung

00:03:04.520 --> 00:03:07.120
vielleicht in einem etwas älteren Alter

00:03:07.400 --> 00:03:11.440
oder unter chirurgischen 
Bedingungen durchgeführt wird.

00:03:12.300 --> 00:03:17.700
In der Mehrzahl der Fälle wird
 auch in der neugeborenen Beschneidung

00:03:18.180 --> 00:03:25.700
ohne Narkose, ohne wirksame Schmerz Betäubung, diese Zwangsbeschneidung  durchgeführt.

00:03:25.980 --> 00:03:29.940
Wobei Beschneidung im Grunde ein Euphemismus ist,

00:03:29.960 --> 00:03:34.980
also eine Schönfärberei, eine begriffliche Schönfärberei.

00:03:34.980 --> 00:03:39.160
Es handelt sich im Grunde um 
die Amputation eines wesentlichen,

00:03:39.200 --> 00:03:44.520
für die sexuelle Lustempfinden wichtigen Organs.

00:03:44.520 --> 00:03:48.470
Das heißt es ist erstens einmal im Augenblick

00:03:48.470 --> 00:03:53.570
Beschneidung ein traumatisches Erlebnis
weil es schmerzen erzeugt bei Säuglingen

00:03:53.570 --> 00:03:57.880
ebenso wie bei kleinen Kindern in der
Muslimischen Glaubensgemeinschaft.

00:03:57.980 --> 00:04:03.980
Und sie sagen auch dass es eben später auch
die sexuelle Lust beeinträchtigen kann.

00:04:03.980 --> 00:04:08.600
Das ist zu wenig bekannt,
also normalerweise herrscht also

00:04:08.600 --> 00:04:13.780
die Annahme dass das spätere Leben 
gar nicht negativ beeinflusst.

00:04:14.260 --> 00:04:19.280
Selbst unter chirurgisch korrekten Bedingungen durchgeführte Beschneidungen

00:04:19.280 --> 00:04:24.780
haben eine Komplikationsrate 
in Langzeitstudien von 5 Prozent.

00:04:24.920 --> 00:04:31.720
Und hier sind ausschließlich die körperlichen 
und Komplikationen beschrieben

00:04:31.720 --> 00:04:37.480
also Vernarbungen, teil Amputationen, Erektions behinderte,  hinderende Nervenstränge

00:04:39.960 --> 00:04:43.480
Residuen durchgemachte Wundheilungsstörung,

00:04:43.480 --> 00:04:49.240
Sensibilitätsstörungen, die Verengung der
Harnröhre Öffnung an der Eichel

00:04:49.240 --> 00:04:54.560
zählt ebenfalls zu einer relativ häufige
Komplikation der Beschneidung.

00:04:54.780 --> 00:04:59.020
Das heißt das alles ist nicht so selten.

00:04:59.020 --> 00:05:02.520
Natürlich gibt es auch einen großen teil

00:05:02.920 --> 00:05:05.420
Beschneidung Betroffene die auch in der Kindheit

00:05:05.420 --> 00:05:07.960
gegen ihren Willen Zwangs beschnitten worden sind

00:05:08.120 --> 00:05:13.200
die dann als Erwachsene subjektiv zumindest 
keine Beschwerden haben.

00:05:13.520 --> 00:05:18.440
Aber wir wissen von Beschneidung Patienten

00:05:18.600 --> 00:05:20.780
dem in erwachsenen Alter beschnitten worden sind

00:05:21.060 --> 00:05:25.940
dass die Sensibilität der Eichel, 
auch durch den Vorhaut Verlust,

00:05:26.060 --> 00:05:29.880
deutlich zurückgeht und dass das auch Konsequenzen

00:05:29.960 --> 00:05:35.220
hat für die für die, das Erleben des Geschlechtsverkehrs.

00:05:35.360 --> 00:05:41.060
Und der geschlechtlichen Wahrnehmung 
und Lust Möglichkeit.

00:05:41.060 --> 00:05:46.940
Ganz abgesehen von den seelischen Aspekten ja.

00:05:47.140 --> 00:05:51.640
Wir wissen aus empirischen Untersuchungen 
dass früh beschnittene Säuglinge

00:05:51.640 --> 00:05:54.820
ein anderes Trinkverhalten unter Umständen auch

00:05:54.840 --> 00:05:57.820
ein anderes Bindungsverhalten in der Interaktion

00:05:58.020 --> 00:06:00.560
mit den frühen Bezugspersonen zeigen.

00:06:00.560 --> 00:06:07.980
Und dass das durch die Beschneidung leidvoll stimulierte Angst und Schmerz Gedächtnis

00:06:08.140 --> 00:06:11.180
auch noch ein halbes Jahr später beispielsweise

00:06:11.180 --> 00:06:15.000
mit einem erhöhten im Stress darauf reagiert.

00:06:15.040 --> 00:06:19.100
Also Beschnittene, als neugeborene Beschnitte Kinder,

00:06:19.340 --> 00:06:26.720
reagieren heftiger und aversiever auf spätere 
Schmerz Reiße als Unbeschnittene Kinder.

00:06:26.720 --> 00:06:30.040
Und wenn Kinder noch etwas später beschnitten werden

00:06:30.040 --> 00:06:36.280
im alter von vier, fünf sechs Jahren da wo sich 
also die sexuelle Identität konsolidiert, ja

00:06:37.100 --> 00:06:41.860
Sigmund Freud hat dass die ödipale Phase genannt.

00:06:42.360 --> 00:06:46.660
Wenn in dieser hochsensiblen 
psychosexuellen Entwicklungsphase

00:06:46.760 --> 00:06:48.620
ein genitales Trauma gesetzt wird

00:06:48.620 --> 00:06:53.000
dann kann das doch sehr starke
Kastrations-Ängste auslösen,

00:06:53.300 --> 00:06:57.060
bis hinein auch in die erwachsenen Zeit.

00:06:57.700 --> 00:07:03.220
Und beispielsweise in Situationen in denen

00:07:03.220 --> 00:07:05.880
die Männlichkeit wieder in Frage gestellt wird

00:07:05.880 --> 00:07:11.920
Angst getriggerte Impulsivität bedingen.

00:07:12.680 --> 00:07:16.420
Aber auch eben körperliche Funktionsstörungen,

00:07:16.440 --> 00:07:21.800
sexuelle Funktionsstörungen, wie bei 
dem Patienten von dem ich ihm erzählt habe.

00:07:22.120 --> 00:07:28.160
Wie weit ist auch das medizinische 
Fach der Urolgie da betroffen?

00:07:28.440 --> 00:07:35.020
Weil also mein Sohn ist wegen 
Vorhautverengung beschnitten worden, Phimose.

00:07:35.080 --> 00:07:38.440
Und ich habe mich der Ärztin vertrauen

00:07:38.880 --> 00:07:43.580
habe ich eben das im Alter von
sechs und sieben Jahren durchführen lassen.

00:07:43.900 --> 00:07:46.940
Und hab dann erst später von
diesen weitreichenden Folgen gehört.

00:07:47.200 --> 00:07:49.940
Und in der Zwischenzeit danach erfahren dass es auch

00:07:49.940 --> 00:07:54.840
unter den Urologen Fachärzte gibt 
die da schneller sind mit de Beschneidung.

00:07:54.860 --> 00:07:58.680
Und andere die auch 
eine restaurative Art der Beschneidung

00:07:58.860 --> 00:08:02.180
das eben die Vorhaut erhalten wird durchführen.

00:08:02.180 --> 00:08:05.200
Und ich glaube dass sich das 
auch in diesem Fachgebiet

00:08:05.360 --> 00:08:08.740
noch nicht ausreichend durchgesetzt hat,

00:08:08.740 --> 00:08:12.900
und dass man das sehr schnell 
mit der Beschneidung vorgeht.

00:08:13.480 --> 00:08:15.820
Ich muss ihnen leider recht geben.

00:08:16.540 --> 00:08:22.160
Auch mir sind viele viele Fälle bekannt in denen Jungen

00:08:22.360 --> 00:08:26.880
aufgrund einer völlig normalen 
physiologischen Phimose

00:08:27.020 --> 00:08:30.200
im Alter von 4, 5 Jahren beschnitten worden sind.

00:08:32.940 --> 00:08:36.779
Das ist ein sehr schwieriges
Kapitel das sie hier ansprechen, ja.

00:08:36.780 --> 00:08:41.540
Es spielen möglicherweise sogar 
auch wirtschaftliche Interessen

00:08:42.680 --> 00:08:45.880
im einen oder anderen Fall eine Rolle.

00:08:46.320 --> 00:08:52.520
Der Umsatz der durch Beschneidungen generiert wird

00:08:52.720 --> 00:08:59.280
wird in den USA auf ein Umfang 
von ein bis zwei Milliarden Dollar geschätzt.

00:08:59.280 --> 00:09:06.000
In Abhängigkeit davon ob die Krankenkassen 
diesen Eingriff finanzieren oder nicht.

00:09:06.400 --> 00:09:12.880
Und es gibt in der Tat immer wieder 
leider Beschneidungs Interventionen

00:09:13.280 --> 00:09:19.360
die zu früh stattfinden wo aus 
einer physiologischen natürlichen Phimose

00:09:19.920 --> 00:09:23.560
eine pathologische Phimose gemacht wird ja.

00:09:24.760 --> 00:09:29.000
Bei neugeborenen auch 
bei Kleinkindern bis ins Vorschulalter

00:09:29.360 --> 00:09:34.280
ist bei der Mehrheit der Kinder 
die Vorhaut mit der Eichel verklebt.

00:09:34.720 --> 00:09:38.840
Diese Verklebung ist
völlig normal und löst sich mit derzeit.

00:09:38.879 --> 00:09:45.389
Etwa um die Pubertät herum ist bei über
90 Prozent der Jungen diese Verklebung

00:09:45.389 --> 00:09:50.040
zwischen der schützenden Vorhaut und der
Eichel gelöst so dass sich die Vorhaut

00:09:50.040 --> 00:09:53.240
komplett zurückziehen lässt.

00:09:53.760 --> 00:09:56.069
Das heißt also bei einem Jungen von vier,

00:09:56.069 --> 00:09:58.928
fünf, sechs, sieben Jahren ist es völlig normal

00:09:58.928 --> 00:10:03.560
wenn die Vorhaut noch ein bisschen mehr 
oder weniger mit der Eichel verklebt ist.

00:10:04.080 --> 00:10:10.560
Wenn sich in der situation ein Artz oder ein Elternteil entscheidet mit Kraft oder mit Gewalt

00:10:10.960 --> 00:10:17.560
die Vorhaut hinter die Eichel zurück zu
schieben dann passiert genau das

00:10:17.960 --> 00:10:21.655
wovor sich die Eltern eigentlich fürchten.

00:10:21.655 --> 00:10:25.080
Dann kann eine Phimose erzeugt werden,

00:10:25.560 --> 00:10:29.280
dadurch dass die
Vorhaut zu schnell zu stark gedehnt wird

00:10:29.480 --> 00:10:32.560
und sich Mikrorisse im Gewebe einstellen

00:10:32.880 --> 00:10:36.640
so dass sich dann sekundäre 
Vernarbung Prozesse einstellen

00:10:36.880 --> 00:10:39.440
die im weiteren Verlauf zu einer Struktur

00:10:39.760 --> 00:10:42.760
also zu einer Einengung der Vorhaut führen

00:10:43.080 --> 00:10:45.600
die so sonst nicht eingetreten wäre

00:10:45.920 --> 00:10:49.040
wenn man die Genitalien in Ruhe gelassen hätte.

00:10:49.480 --> 00:10:55.840
Von daher Erwachsene haben an 
den Genitalien von Kindern nichts zu suchen.

00:10:56.240 --> 00:10:58.080
Man, Sie gehören nur den Kindern.

00:10:58.080 --> 00:11:00.960
Man sollte sie in Ruhe reifen lassen.

00:11:01.280 --> 00:11:05.920
Es gibt allerdings, 
das sei auch aus medizinischer Sicht gesagt,

00:11:06.320 --> 00:11:11.720
ein ganz geringen Prozentsatz von Kindern, 
auch von Jugendlichen,

00:11:12.120 --> 00:11:16.760
wo die Vorhaut in der Tat
eine pathologische Phimose aufweist.

00:11:17.160 --> 00:11:23.280
Zum Beispiel im Zusammenhang mit
chronischen Entzündungen oder mit Sklerosierungen

00:11:23.520 --> 00:11:28.480
das heist also das begrenzte
Autoimmun-Prozesse in der Vorhaut ablaufen

00:11:28.880 --> 00:11:30.960
die dann zu Vernarbungen führen

00:11:31.280 --> 00:11:36.640
die dann ihrerseits Risiko Komplikationen,
Konstellationen sind

00:11:37.000 --> 00:11:39.640
für weitere Erkrankungen des Penis.

00:11:39.920 --> 00:11:43.240
Und hier ist es dann absolut sinnvoll eine Intervention

00:11:43.240 --> 00:11:46.930
und der chirurgisch präzise Bedingungen vorzunehmen.

00:11:46.930 --> 00:11:53.950
Das ist richtig, 
aber die weit überwiegende Fälle Fallzahl

00:11:53.960 --> 00:11:57.040
der Phimosen ist physiologisch und nicht pathologisch.

00:11:58.160 --> 00:12:02.800
Das heißt das thema ist doch 
mit seinen weitreichenden Folgen

00:12:02.800 --> 00:12:06.600
ein unterschätztes Thema 
in der in der öffentlichen Meinung.

00:12:06.920 --> 00:12:09.600
Weil, also das Kölner Urteil ist jetzt zwei Jahre her.

00:12:09.840 --> 00:12:10.440
Genau

00:12:10.760 --> 00:12:17.120
Und in der öffentlichen Debatte hat 
sich nicht viel geändert.

00:12:18.520 --> 00:12:23.000
Die Debatte ist noch nicht zur Diskussion gereift,

00:12:23.720 --> 00:12:32.720
und unser Buch soll die im Grunde 
noch ausstehende Diskussion anstoßen, befruchten

00:12:33.080 --> 00:12:37.800
auch was die Fakten die wissenschaftlichen
Erkenntnisse die empirische Basis angeht.

00:12:37.840 --> 00:12:42.280
Angst beeinträchtigt unsere Fakten Wahrnehmung, ja.

00:12:42.720 --> 00:12:46.280
Und wenn wir über ein sehr
 unangenehmes ängstigendes Thema

00:12:46.560 --> 00:12:51.520
aufklärend miteinander sprechen, 
dann spielt diese Angst immer eine Rolle.

00:12:51.840 --> 00:12:56.400
Und die zweite große Angst die 
die öffentliche Debatte beeinträchtig

00:12:56.800 --> 00:13:00.680
ist die Angst der religiösen Gruppen um ihre Identität,

00:13:01.080 --> 00:13:05.880
um ihre grupale Tradition, um
ihren Zusammenhalt.

00:13:06.200 --> 00:13:09.360
Und das ist angesichts der historischen Katastrophen

00:13:09.680 --> 00:13:15.080
den religiöse Gruppen auch immer 
wieder ausgesetzt gewesen sind

00:13:15.600 --> 00:13:20.000
auch ein ganzes Stück weit 
nachvollziehbar finde ich persönlich.

00:13:20.280 --> 00:13:28.000
Diese ängste müssen ebenfalls in einer respektvoll geführten Diskussion berücksichtigt werden.

00:13:28.280 --> 00:13:31.360
Aber nicht nur die Beschneidung Befürworter

00:13:31.520 --> 00:13:34.960
sondern auch die Beschneidungs Kritiker haben Angst.

00:13:35.280 --> 00:13:38.480
Und zwar ist die Angst der Beschneidungs Kritiker

00:13:39.280 --> 00:13:44.120
darin begründet  dass sie menschenrechtliche,

00:13:44.480 --> 00:13:46.280
die menschenrechtlichen Grundlagen

00:13:46.300 --> 00:13:49.240
unsere demokratischen Verfassungsstaaten bedroht

00:13:49.240 --> 00:13:52.920
und in Frage gestellt sehen 
durch klerikale Machtansprüche

00:13:53.200 --> 00:13:58.920
die eigentlich wie aus der Zeit gefallene Relikte wirken

00:13:59.360 --> 00:14:02.720
wenn man sich die wissenschaftlichen Grundlagen

00:14:03.080 --> 00:14:05.320
und Fakten im Zusammenhang
mit der Beschneidung anschaut.

00:14:05.840 --> 00:14:11.390
In ihrem buch hat doch Holm Putzke einem Beitrag geschrieben.

00:14:11.390 --> 00:14:13.907
Er hat sich ja auch damals in der Beschneidungsdebatte

00:14:13.920 --> 00:14:16.680
anlässlich des Kölner Urteils vehement engagiert.

00:14:17.040 --> 00:14:22.080
Ja Holm Putzke ist man kann sagen

00:14:22.450 --> 00:14:27.290
derjenige der die Kölner Entscheidung
ein Stück weit durch seine Arbeit

00:14:27.290 --> 00:14:32.510
durch seine wissenschaftliche juristische
Arbeit vorbereitet und angebahnt hat.

00:14:32.510 --> 00:14:38.240
Er hat schon Jahre im Vorfeld des Kölner
Urteils seiner juristischen Fach und

00:14:38.240 --> 00:14:43.400
Berufskollegen auf die Problematik der
Körperverletzung aufmerksam gemacht,

00:14:43.400 --> 00:14:46.262
was bis dahin stillschweigend 
geduldet Praxis war,

00:14:46.280 --> 00:14:50.720
ist aus juristischer Sicht ganz einfach eine Körperverletzung ja.

00:14:51.000 --> 00:14:53.880
Das ist uns völlig klar.

00:14:53.880 --> 00:14:58.920
Und offensichtlich im Bereich der 
weiblichen Genitalverstümmelung

00:14:58.920 --> 00:15:03.840
dort wird ja auch ganz pauschal auch bei 
den schwächeren Minderformen

00:15:04.360 --> 00:15:06.520
von einer Verstümmelung gesprochen.

00:15:06.880 --> 00:15:11.000
Und hier greift auch die öffentliche Staatsanwalt

00:15:11.360 --> 00:15:16.160
schaftlicher Strafverfolgung 
des entsprechenden Delikts.

00:15:16.360 --> 00:15:20.080
Und er hat darauf hingewiesen,
Herr Kollege Putzke,

00:15:20.520 --> 00:15:27.000
dass derselbe Tatbestand der Körperverletzung 
eines hilflosen kleinen Kindes

00:15:27.440 --> 00:15:32.840
im Rahmen der rituellen Zwangsbeschneidung 
auch bei den Jungen vorliegt ja.

00:15:32.920 --> 00:15:38.640
Wir haben es hier also im Grunde mit der jetzigen
gesetzlichen Reglementierungen

00:15:39.120 --> 00:15:45.080
mit einer genital, mit der Festschreibung 
der genitalen Diskriminierung von Jungen zu tun.

00:15:45.800 --> 00:15:50.520
Und es gibt maßgebliche Verfassungsjuristen 
auch neben herrn Putzke,

00:15:51.000 --> 00:15:56.989
auch andere Juristen, ich nenne hier 
die namen Scheinfeld, Herzberg

00:15:57.000 --> 00:16:02.760
aber auch Merkel 
die dieses höchst widersprüchliche Gesetz

00:16:03.080 --> 00:16:07.440
unter verfassungsrechtlichen Gesichtspunkten
als sehr kritisch beurteilen.

00:16:08.560 --> 00:16:12.400
Holm Putzke vertritt ja auch im Buch die Auffassung

00:16:12.400 --> 00:16:15.240
dass quasi der weiblichen Genitalverstümmelung

00:16:15.520 --> 00:16:19.000
auf diese weise der Weg 
wieder geebnet werden könnte.

00:16:20.080 --> 00:16:24.120
Irmingard Schewe-Gerigk von der
Organisation Terre de Femmes

00:16:24.440 --> 00:16:27.360
oder Marlene Rupprecht 
die sich im Deutschen Bundestag

00:16:27.640 --> 00:16:34.120
sehr für eine Kinderschutz gerechte Variante des Beschneidung Gesetzes eingesetzt hat.

00:16:34.400 --> 00:16:40.080
Diese beiden Frauen befürchten 
genau das was sie sagen

00:16:40.080 --> 00:16:45.960
dass durch die Hintertür 
der Erlaubnis der männlichen Beschneidung,

00:16:46.160 --> 00:16:51.600
oder eben Vorhaut rituellen Vorhaut Amputation 
ohne medizinische Indikation,

00:16:51.920 --> 00:16:57.040
wiederum die weibliche Ritual Beschneidungen eingeführt werden könnte.

00:16:57.440 --> 00:17:00.480
Solche Stimmen sind tatsächlich 
mittlerweile laut geworden.

00:17:01.880 --> 00:17:06.480
Die Debatte findet ja aktuell in einer Atmosphäre statt

00:17:06.680 --> 00:17:09.267
wo eben viele Ängste laut werden,

00:17:09.280 --> 00:17:12.800
die Debatte sehr emotionalisiert auch hier in Wien

00:17:12.840 --> 00:17:15.800
bei der Pressekonferenz war das zu merken.

00:17:16.760 --> 00:17:23.080
Warum werden da so starke Emotionen
geschürt und es ist auch zu beobachten

00:17:23.080 --> 00:17:31.080
dass wenige Betroffene offen sagen dass
sie unter der Beschneidung gelitten haben.

00:17:31.280 --> 00:17:33.680
Also das ganze ist nach wie vor
ein tabuisiertes Thema.

00:17:34.080 --> 00:17:40.560
Deshalb plädieren die Autorinnen und Autoren des Buches dafür die Diskussion endlich offen,

00:17:40.570 --> 00:17:45.590
Fakten orientiert aber im
wechselseitigen Respekt zu führen.

00:17:45.590 --> 00:17:50.899
Auch mit den religiösen Gruppierungen
aber eben auch im Hinblick

00:17:50.899 --> 00:17:52.905
auf die eigentlich betroffenen Kinder.

00:17:52.905 --> 00:17:55.399
Um auf diesen Punkt vielleicht noch zu kommen,

00:17:55.400 --> 00:17:58.640
warum schweigen so viele?

00:17:58.840 --> 00:18:05.680
Dieser Punkt dass so viele Betroffene 
erst jetzt beginnen sich zu outen

00:18:06.760 --> 00:18:09.000
hat ebenfalls viel Ursachen.

00:18:09.400 --> 00:18:13.200
Zum einen fällt es Männern 
grundsätzlich etwas schwerer

00:18:13.520 --> 00:18:19.720
im emotionalen Bereich über 
Probleme über Schwierigkeiten zu sprechen.

00:18:20.520 --> 00:18:24.640
Darüber hinaus wird durch 
die Kastrations-Drohung der Beschneidung

00:18:24.980 --> 00:18:28.500
aber auch eine sehr tiefgreifende Loyalität erzeugt.

00:18:29.080 --> 00:18:31.880
Und die kritische, das kritische reden darüber

00:18:31.980 --> 00:18:34.600
was haben mir denn meine Eltern dan angetan?

00:18:34.840 --> 00:18:37.960
Fällt genau aus diesen Gründen so schwer

00:18:37.960 --> 00:18:42.360
und hierdurch bedingt entstehen starke Schamgefühle,

00:18:42.560 --> 00:18:47.620
Kinder sind sehr treu und halten 
auch im Bösen oft zu ihren Eltern.

00:18:48.120 --> 00:18:53.220
Und es entsteht eben eine sehr 
stark patriarchalisch fundierten Loyalität.

00:18:53.720 --> 00:18:56.240
Und das zusammen mit dem männlichen Rollen Käfig

00:18:56.300 --> 00:18:58.600
macht es so unglaublich schwer

00:18:58.980 --> 00:19:03.180
von dem mit der Beschneidung 
verbundenen Leit zu sprechen.

00:19:03.360 --> 00:19:07.040
Erst recht auch wenn
man von sexuellen probleme in dem er

00:19:07.040 --> 00:19:11.600
dann im Erwachsenenalter wo möglich hat
wird die Desensibilisierung der Eichel

00:19:11.600 --> 00:19:16.010
also darüber offen zu reden ist
natürlich dann auch ja noch schwieriger

00:19:16.010 --> 00:19:21.290
Und das beschämt natürlich wirklich
viele Männer und man kann als reaktions

00:19:21.290 --> 00:19:24.956
Bildung auch häufig hören von Männern

00:19:24.960 --> 00:19:29.960
die sehr plakativ darauf hinweisen dass ihre Sexualität

00:19:30.060 --> 00:19:32.720
in überhaupt keiner Weise beeinträchtigt sei

00:19:32.720 --> 00:19:36.380
durch die Beschneidung, im Gegenteil, ja.

00:19:36.960 --> 00:19:41.240
Ich als Arzt rede natürlich naturgemäß eher mit den

00:19:41.240 --> 00:19:43.680
Patienten die nun mal daran leiten

00:19:43.680 --> 00:19:47.400
und die in erheblicher Weise beeinträchtigt sind

00:19:47.620 --> 00:19:50.460
und das ist Teil meiner beruflichen Realität.

00:19:50.470 --> 00:19:56.100
Es gibt natürlich auch Männer die mit
der Beschneidung

00:19:56.100 --> 00:19:59.060
keinerlei oder kaum Probleme haben

00:19:59.220 --> 00:20:02.120
Nachgewiesen ist allerdings dass mit der Zeit

00:20:02.220 --> 00:20:06.520
die ungeschützte Eichel die durch
die Vorhaut ungeschützte Eichel

00:20:06.660 --> 00:20:09.760
nach und nach an Sensibilität verliert.

00:20:09.760 --> 00:20:10.960
Das ist ein Prozess der sich über Jahre

00:20:10.960 --> 00:20:14.360
und Jahrzehnte erstrecken kann

00:20:14.660 --> 00:20:20.820
und interessanterweise 
wenn man die Partnerinnen fragt, ja

00:20:21.100 --> 00:20:24.640
und ich finde
Frauen sollten in diesem Thema viel viel

00:20:24.640 --> 00:20:31.180
mehr einbezogen werden sowohl als Mütter
als auch als Sexualpartnerinnen.

00:20:31.360 --> 00:20:34.549
Wenn man die Partnerin 
von beschnittenen Männern befragt,

00:20:34.549 --> 00:20:36.940
es gibt entsprechende empirische Studien,

00:20:37.080 --> 00:20:40.120
dann berichten nicht nur die Männer,

00:20:40.300 --> 00:20:41.740
die beschnittenen Männer,

00:20:41.740 --> 00:20:44.300
dreimal häufiger über Orgasmus

00:20:44.500 --> 00:20:47.320
und Sensibilitäts Störungen während des Verkehrs,

00:20:47.400 --> 00:20:49.740
sondern auch deren Partnerin.

00:20:50.120 --> 00:20:54.640
Von daher ist die Beschneidung, die rituelle Zwangsbeschneidung,

00:20:54.640 --> 00:20:59.940
kleiner Jungen die sich nicht wehren 
können weil sie so schwach sind

00:21:01.040 --> 00:21:06.220
nicht nur eine Frage die Männer interessiert,  interessieren sollte,

00:21:06.560 --> 00:21:09.560
sondern ich denke auch gerade Frauen sind hier gefragt.

00:21:09.900 --> 00:21:12.100
Auch sie können davon profitieren

00:21:12.340 --> 00:21:16.120
wenn patriarchalische Rituale 
infrage gestellt werden.

00:21:16.129 --> 00:21:20.409
Sie können als Mütter davon profitieren

00:21:20.409 --> 00:21:22.620
und sie können auch als 
Sexualpartnerinnen davon profitieren.

00:21:23.440 --> 00:21:27.080
Ich meine wir leben in einer säkularen Demokratie,

00:21:27.120 --> 00:21:32.500
sollte der Staat angesichts
dieser auf der hand liegenden

00:21:32.509 --> 00:21:35.320
juristischen und medizinischen Argumente

00:21:35.320 --> 00:21:38.620
also es gibt ja doch immer mehr Experten 
die sich zu Wort melden.

00:21:38.860 --> 00:21:41.120
Wäre es dann nicht schon längst an der Zeit

00:21:41.280 --> 00:21:42.720
dass da eingegriffen wird.

00:21:43.280 --> 00:21:46.940
Und warum passiert das nicht, oder so zögerlich?

00:21:47.620 --> 00:21:52.060
Es gibt keinen Grund, keinen
medizinischen Grund,

00:21:52.060 --> 00:21:56.780
und keinen rationalen Grund dafür 
einen gesunden Jungen

00:21:56.960 --> 00:22:00.440
seine gesunde Vorhaut abzuschneiden.

00:22:00.520 --> 00:22:03.300
Es handelt sich um 
eine schwerwiegende Körperverletzung

00:22:03.500 --> 00:22:08.100
mit möglichen sexuellen körperlichen
 und seelischen Langzeitfolgen

00:22:08.180 --> 00:22:10.920
zum teil höchst leidvoller Art.

00:22:10.920 --> 00:22:15.420
Ich habe Männer getroffen die auf Grund ihrer Beschneidungs Folgen

00:22:15.420 --> 00:22:17.400
suizidal gewesen sind.

00:22:18.300 --> 00:22:21.780
Und insofern ist ihre Frage natürlich berechtigt.

00:22:22.240 --> 00:22:23.520
Und deshalb brauchen wir

00:22:24.480 --> 00:22:29.000
eine interessierte Öffentlichkeit die hinschaut.

00:22:29.540 --> 00:22:31.001
Wie geht's den kleinen Kindern?

00:22:31.001 --> 00:22:33.740
Was wird mit den kleinen Jungen 
und Mädchen gemacht?

00:22:33.980 --> 00:22:37.340
Und wie tut das dem? Ja, wie Weh tut das dehnen?

00:22:37.480 --> 00:22:40.180
und was wird langfristig daraus.

00:22:43.060 --> 00:22:48.900
Untertitel von Simon ten Kate

'Circumcision is Mutilation' - Matthias Franz criticizes religious circumcision (English subtitles)-_7ZwGxhFG9I.en.vtt

WEBVTT
Kind: captions
Language: en

00:00:00.700 --> 00:00:01.820
Professor Franz,

00:00:01.880 --> 00:00:04.240
You are a specialist in psychosomatic medicine

00:00:04.400 --> 00:00:07.800
and psychoanalysts and you are now in Vienna

00:00:07.960 --> 00:00:09.660
to introduce your new book

00:00:09.660 --> 00:00:14.660
'Circumcision of boys A sad legacy'

00:00:15.220 --> 00:00:19.100
What motivates you to get involved in this issue?

00:00:19.480 --> 00:00:25.660
As a doctor and psychoanalyst, 
one is confronted with patients

00:00:25.880 --> 00:00:31.560
that have anxieties, that have childhood stress

00:00:31.740 --> 00:00:32.900
suffering from trauma.

00:00:33.180 --> 00:00:37.640
And until 15 years ago I was quite naive,

00:00:37.640 --> 00:00:40.220
one might even say uninformed

00:00:40.360 --> 00:00:44.360
concerning the painful consequences of circumcision.

00:00:44.660 --> 00:00:49.660
And I was unexpectedly confronted 
by one of my patients

00:00:49.900 --> 00:00:57.160
with hard to bear childhood stories.

00:00:57.440 --> 00:01:00.820
One of my patients told me a terrible story

00:01:00.820 --> 00:01:04.660
that happened to him at the age of four or five years.

00:01:04.820 --> 00:01:09.060
He was at that time under big promises

00:01:09.060 --> 00:01:13.480
asked to attend a mysterious meeting.

00:01:13.540 --> 00:01:17.060
His father said to him  he was going to become a man

00:01:17.300 --> 00:01:20.480
and things like that, he would receive gifts.

00:01:20.540 --> 00:01:22.700
And when it happened,

00:01:22.700 --> 00:01:27.040
he was grabbed by unfamiliar men.

00:01:27.180 --> 00:01:29.700
His pants were pulled down.

00:01:30.020 --> 00:01:33.200
One of these men put a knife to his penis.

00:01:33.340 --> 00:01:35.240
It hurt, it was bleeding,

00:01:35.240 --> 00:01:39.280
and he described how 
he ran away screaming from that situation.

00:01:39.560 --> 00:01:44.800
But he was again caught by the men and detained.

00:01:44.940 --> 00:01:51.460
The circumcision was carried out 
against his will by force, completed.

00:01:51.960 --> 00:01:55.360
While my patient told me this,

00:01:55.580 --> 00:01:57.600
beads of sweat appeared on his forehead,

00:01:57.740 --> 00:02:00.952
he was no longer capable of holding eye contact,

00:02:00.952 --> 00:02:02.260
he began to tremble.

00:02:02.280 --> 00:02:06.500
So it was what we describe as 
a dissociative reactualization

00:02:06.680 --> 00:02:08.880
of a traumatic experience.

00:02:09.040 --> 00:02:12.300
This happened in this diagnostic situation.

00:02:13.180 --> 00:02:16.140
I was very impressed by this story

00:02:16.300 --> 00:02:22.020
and then I decided to 
intensively investigate the topic

00:02:22.160 --> 00:02:27.120
of ritual forced circumcision of boys.

00:02:27.620 --> 00:02:32.740
Fact is that to date as well as in
the Muslim community

00:02:32.940 --> 00:02:36.300
many boys are circumcised 
without anaesthetic.

00:02:37.440 --> 00:02:38.800
Yes, that's right.

00:02:39.060 --> 00:02:41.780
In Germany the circumcision ritual

00:02:41.900 --> 00:02:46.980
basically did not change much.

00:02:47.080 --> 00:02:49.880
Complications continue to happen.

00:02:50.120 --> 00:02:54.980
Still cutting often is performed without any anaesthesia,

00:02:55.200 --> 00:02:57.760
without any sedation.

00:02:58.040 --> 00:03:04.520
Only a small part of the parents pay attention

00:03:04.520 --> 00:03:07.520
to perform the circumcision at a later age,

00:03:07.680 --> 00:03:11.440
or that it's performed under surgical conditions.

00:03:12.300 --> 00:03:17.700
In the majority of cases,
also in the newborn circumcision,

00:03:17.860 --> 00:03:21.900
the forced circumcision is performed
without anesthesia,

00:03:22.100 --> 00:03:25.700
without effective pain treatment.

00:03:25.980 --> 00:03:29.940
Whilst circumcision is basically a euphemism,

00:03:29.960 --> 00:03:34.980
so a whitewashing, a conceptual whitewashing.

00:03:34.980 --> 00:03:39.560
It is basically about the amputation 
of an essentially important organ

00:03:39.620 --> 00:03:44.120
for the sexual pleasure sensation.

00:03:44.420 --> 00:03:50.220
That means, first of all, circumcison 
is a traumatic experience when it happens

00:03:50.380 --> 00:03:55.340
because it is painful for infants 
as well as for small children

00:03:55.520 --> 00:03:57.880
in the Muslim religious community.

00:03:57.980 --> 00:04:03.980
And you also say that later on it
can affect sexual pleasure.

00:04:03.980 --> 00:04:06.000
That is too little known.

00:04:06.220 --> 00:04:13.780
So normally there is the assumption 
that it doesn't negatively influence later life.

00:04:14.260 --> 00:04:19.280
Even circumcisions that are performed 
under surgically correct conditions

00:04:19.280 --> 00:04:24.580
have a complication rate
in long-term studies of 5 percent.

00:04:24.760 --> 00:04:31.320
And they only describe the physical complications,

00:04:31.540 --> 00:04:34.040
i.e. scarring, partial amputations,

00:04:34.240 --> 00:04:36.120
erectile dysfunction,

00:04:36.260 --> 00:04:38.660
obstructing nerve cords,

00:04:39.840 --> 00:04:43.300
Residues of wound healing complications,

00:04:43.540 --> 00:04:45.240
sensitivity disorders.

00:04:45.540 --> 00:04:49.240
The narrowing of the
urethra opening on the glans

00:04:49.240 --> 00:04:54.560
is also a relatively common
complication of circumcision.

00:04:54.780 --> 00:04:59.020
That means that everything is not so rare.

00:04:59.020 --> 00:05:04.380
Of course there are also 
many that are circumcised,

00:05:04.700 --> 00:05:08.260
forcibly circumcised in their childhood, against their will,

00:05:08.320 --> 00:05:13.200
who as adults, subjectively at least,
have no complaints.

00:05:13.520 --> 00:05:18.440
But we know about circumcision patients

00:05:18.600 --> 00:05:20.780
that have been circumcised as adults

00:05:21.060 --> 00:05:25.940
that the sensitivity of the glans,
also through the foreskin loss,

00:05:26.060 --> 00:05:30.860
decreases significantly and that also has consequences

00:05:31.060 --> 00:05:35.220
for the for the way sexual intercourse is experienced,

00:05:35.360 --> 00:05:41.060
and the sexual perception
and pleasure potential.

00:05:41.060 --> 00:05:46.940
Not to mention the emotional aspects, yes.

00:05:47.140 --> 00:05:51.640
We know from empirical studies
that early circumcised infants

00:05:51.640 --> 00:05:54.320
have different a breastfeeding behavior

00:05:54.480 --> 00:06:00.280
and sometimes a different bonding 
with the early caregivers.

00:06:00.560 --> 00:06:07.980
And that memories of pain and anxiety 
caused by the circumcision

00:06:08.140 --> 00:06:14.800
can raise stress levels, even half a year later, for example, experiencing vaccines.

00:06:15.040 --> 00:06:19.100
So circumcised, as newborn circumcised children,

00:06:19.340 --> 00:06:21.800
react more intensely and aversively

00:06:22.040 --> 00:06:26.720
to pain later than uncircumcised children.

00:06:26.720 --> 00:06:29.860
And if children are circumcised a little later

00:06:30.080 --> 00:06:32.140
at the age of four, five, six years,

00:06:32.260 --> 00:06:36.280
so at the age the sexual identity is consolidated,

00:06:36.800 --> 00:06:41.860
what Sigmund Freud called the oedipal phase.

00:06:42.360 --> 00:06:46.660
If in this highly sensitive 
psychosexual development phase

00:06:46.760 --> 00:06:48.620
a genital trauma is inficted

00:06:48.620 --> 00:06:53.000
then it can trigger 
a very strong fear of castration,

00:06:53.300 --> 00:06:57.060
even into the adult age.

00:06:57.700 --> 00:07:03.220
And for example in situations where

00:07:03.220 --> 00:07:05.880
masculinity is questioned again,

00:07:05.880 --> 00:07:11.920
it can cause anxiety triggered impulsivity.

00:07:12.680 --> 00:07:17.400
But also just physical dysfunctions, sexual dysfunction

00:07:17.640 --> 00:07:21.800
as the patient experienced of whom I told you.

00:07:22.120 --> 00:07:28.160
How much is the medical
field of urology concerned here?

00:07:28.440 --> 00:07:35.020
Because my son has been circumcised  
because of a narrow foreskin, phimosis.

00:07:35.080 --> 00:07:38.620
And I trusted the doctor,

00:07:38.880 --> 00:07:43.580
I just had that carried out at the age of
six and seven years.

00:07:43.820 --> 00:07:46.980
And then only later I heard 
about these far-reaching consequences.

00:07:47.200 --> 00:07:51.700
And in the meantime, after that, 
I also found out that among the urologists

00:07:51.880 --> 00:07:54.840
there are specialists that are faster with the circumcision,

00:07:54.860 --> 00:07:58.680
and also others that carry out 
a restorative type of circumcision

00:07:58.860 --> 00:08:02.180
in a way that the foreskin is preserved.

00:08:02.180 --> 00:08:05.200
And I think that it's also in this field

00:08:05.360 --> 00:08:08.740
has not yet sufficiently been enforced

00:08:08.740 --> 00:08:12.900
and one goes ahead too quickly with circumcision.

00:08:13.480 --> 00:08:15.820
Unfortunately, I have to agree with you.

00:08:16.400 --> 00:08:22.160
I also know many many cases in which boys

00:08:22.360 --> 00:08:26.880
due to a completely normal physiological phimosis

00:08:27.020 --> 00:08:30.200
at the age of four, five years have been circumcised.

00:08:32.860 --> 00:08:38.160
That's a very difficult issue
that you address here, yes.

00:08:38.480 --> 00:08:45.860
Economic interests may also play a role 
in one case or another.

00:08:46.320 --> 00:08:52.520
The amount of sales generated by circumcisions in the USA

00:08:52.720 --> 00:08:59.280
are estimated at one to two billion dollars,

00:08:59.280 --> 00:09:06.000
depending on whether health insurance companies
finance this intervention or not.

00:09:06.400 --> 00:09:12.880
And there are, in fact, again and again
unfortunately circumcision interventions

00:09:13.280 --> 00:09:19.360
which take place too early where
a physiological natural phimosis

00:09:19.680 --> 00:09:23.560
is treated as a pathological phimosis, yes.

00:09:24.760 --> 00:09:29.400
In newborns and toddlers alike until preschool age

00:09:29.660 --> 00:09:31.860
with the majority of children

00:09:31.860 --> 00:09:34.480
the foreskin is adhered to the glans.

00:09:34.720 --> 00:09:39.260
This fusion is totally normal and separates with time.

00:09:39.520 --> 00:09:45.380
Around puberty in 90 percent of boys

00:09:45.389 --> 00:09:47.515
this fusion between the protective foreskin

00:09:47.520 --> 00:09:49.420
and the glans is separated

00:09:49.540 --> 00:09:53.520
so that the foreskin can be retracted entirely.

00:09:53.760 --> 00:09:57.420
So that means for a boy of four, five, six, seven years,

00:09:57.600 --> 00:10:04.360
it's perfectly normal that the foreskin is 
a bit more or less fused to the glans.

00:10:04.580 --> 00:10:08.540
If, in that situation, a doctor or a parent decides

00:10:08.760 --> 00:10:15.780
to pull the foreskin forcefully 
or violently behind the glans

00:10:16.120 --> 00:10:21.080
then what will happen is exactly 
what parents are afraid of,

00:10:21.180 --> 00:10:25.080
then a phimosis can be caused

00:10:25.320 --> 00:10:29.280
in that the foreskin is stretched too much

00:10:29.480 --> 00:10:32.560
which causes micro-tears in the tissue

00:10:32.880 --> 00:10:36.640
and the scars that are formed during the healing

00:10:36.880 --> 00:10:42.500
leads to a narrowing of the foreskin,

00:10:42.840 --> 00:10:45.600
which otherwise would not have occurred

00:10:45.920 --> 00:10:49.040
if you had left the genitals alone.

00:10:49.480 --> 00:10:55.840
Therefore, adults have no business 
with the genitals of children.

00:10:56.240 --> 00:10:58.080
They only belong to the children.

00:10:58.080 --> 00:11:00.960
You should let them mature in peace.

00:11:01.280 --> 00:11:05.920
There are, however,
that was also said from a medical perspective,

00:11:06.320 --> 00:11:11.720
a very small percentage of children,
also young people,

00:11:12.120 --> 00:11:16.760
where the foreskin indeed
has a pathological phimosis.

00:11:17.160 --> 00:11:23.280
For example, related to
chronic inflammation or with sclerosis

00:11:23.520 --> 00:11:26.680
that means the limited autoimmune processes

00:11:26.680 --> 00:11:31.580
that takes place in the foreskin 
which then lead to scarring.

00:11:31.780 --> 00:11:39.520
Which then turn into risk constellations 
for other diseases of the penis.

00:11:39.920 --> 00:11:43.240
And here it makes perfect sense to do an intervention

00:11:43.240 --> 00:11:46.930
under precise surgical conditions.

00:11:46.930 --> 00:11:53.950
That's right,
but in the vast majority of cases

00:11:53.960 --> 00:11:57.040
phimosis is physiological and not pathological.

00:11:58.160 --> 00:12:02.800
That means, the topic
with its far-reaching consequences

00:12:02.800 --> 00:12:06.600
is an underestimated topic
in the public opinion.

00:12:06.920 --> 00:12:09.600
Because, so the Cologne judgment 
now is two years ago.

00:12:09.840 --> 00:12:10.520
Exactly

00:12:10.760 --> 00:12:17.120
And in the public debate not much has changed.

00:12:18.520 --> 00:12:23.000
The debate has not yet matured to a discussion.

00:12:23.720 --> 00:12:27.240
And our book is supposed to initiate

00:12:27.240 --> 00:12:30.840
the for now still pending discussion,

00:12:30.980 --> 00:12:34.340
to nudge it, fertilize it, 
as for the the scientific facts,

00:12:34.560 --> 00:12:37.800
the findings based on the empirical basis.

00:12:37.840 --> 00:12:42.280
Fear affects our facts perception, yes.

00:12:42.720 --> 00:12:46.280
And if we have a very
uncomfortable, scary, topic

00:12:46.560 --> 00:12:51.520
talk to each other in a clarifying way,
then this fear always plays a role.

00:12:51.840 --> 00:12:56.400
And the second big fear that
hampers the public debate

00:12:56.800 --> 00:13:00.680
is the anxiety of religious groups for their identity,

00:13:01.080 --> 00:13:05.880
around their group tradition, their cohesion.

00:13:06.200 --> 00:13:09.360
And that is in the face of historical catastrophes

00:13:09.680 --> 00:13:15.080
religious groups always
have been exposed to again and again,

00:13:15.600 --> 00:13:20.000
I personally find that very understandable.

00:13:20.280 --> 00:13:28.000
These fears must also be taken into account
 in a respectful discussion.

00:13:28.280 --> 00:13:31.360
But not just the circumcision advocates

00:13:31.520 --> 00:13:34.960
but also the circumcision critics are afraid.

00:13:35.280 --> 00:13:38.480
Though the fear of the circumcision critics

00:13:39.280 --> 00:13:44.620
finds his reason in the fact that 
they see our human rights,

00:13:44.820 --> 00:13:48.620
the human rights basics of our democratic constitution

00:13:48.920 --> 00:13:52.780
threatened and questioned 
through clerical claims to power.

00:13:53.060 --> 00:13:56.720
In reality they are like relics from the past

00:13:56.726 --> 00:13:58.920
that don't fit in modern times

00:13:59.360 --> 00:14:02.720
if you look at the scientific basics

00:14:03.080 --> 00:14:05.320
and facts in context of circumcision.

00:14:05.840 --> 00:14:10.520
Holm Putzke wrote a contribution in your book.

00:14:10.640 --> 00:14:13.900
He also surely was vehemently engaged 
in the circumcision debate

00:14:13.920 --> 00:14:16.680
on the occasion of the Cologne ruling.

00:14:17.040 --> 00:14:22.080
Yes, Holm Putzke is, you may say,

00:14:22.440 --> 00:14:26.820
the one that prepared and initiated 
the Cologne ruling

00:14:27.080 --> 00:14:32.220
with his scientific and legal work.

00:14:32.500 --> 00:14:36.960
Years before the Cologne ruling 
he already draw the attention

00:14:37.180 --> 00:14:43.220
of his legal and professional colleagues 
to the problem of bodily injury,

00:14:43.400 --> 00:14:46.800
which until then was 
a tolerated, not debated practice was,

00:14:46.960 --> 00:14:50.720
is from a legal point of view 
quite simply a bodily injury.

00:14:51.000 --> 00:14:55.160
That is completely clear to us and obvious

00:14:55.380 --> 00:14:58.920
concerning female genital mutilation.

00:14:58.920 --> 00:15:06.580
The less severe forms 
are unanimously called mutilation.

00:15:06.880 --> 00:15:11.000
And this is where the public prosecutor comes in,

00:15:11.360 --> 00:15:16.160
prosecuting the corresponding offense.

00:15:16.360 --> 00:15:23.900
And he pointed out, Mr Putzke, 
that the same fact;

00:15:24.120 --> 00:15:27.160
the physical assault on a helpless little child

00:15:27.440 --> 00:15:30.880
in the context of ritual forced circumcision,

00:15:31.000 --> 00:15:32.840
applies to boys too.

00:15:32.920 --> 00:15:39.940
Given the current legal regulations we are dealing

00:15:40.220 --> 00:15:45.380
with genital discrimination of boys.

00:15:45.580 --> 00:15:49.340
And there are authoritative constitutional lawyers

00:15:49.520 --> 00:15:50.920
also besides Mr. Putzke,

00:15:50.920 --> 00:15:56.980
also other lawyers, I mention here
the names Scheinfeld, Herzberg.

00:15:57.000 --> 00:16:03.320
But also Merkel who judge this most inconsistent law

00:16:03.520 --> 00:16:07.260
under constitutional aspects as very critical.

00:16:08.060 --> 00:16:12.400
In this book Holm Putzke also represents the view that,

00:16:12.400 --> 00:16:17.360
so to say, this can prepare the way 
for female genital mutilation

00:16:17.580 --> 00:16:19.200
to be allowed again too.

00:16:19.800 --> 00:16:24.120
Irmingard Schewe-Gerigk of the
organization Terre de Femmes

00:16:24.280 --> 00:16:29.960
or Marlene Rupprecht who committed herself 
very much in the German Bundestag

00:16:30.220 --> 00:16:34.120
for a child protection variant of the circumcision law.

00:16:34.400 --> 00:16:40.080
Both of these women fear exactly what you are saying

00:16:40.080 --> 00:16:43.800
that because male circumcision is permitted,

00:16:43.980 --> 00:16:51.580
or ritual foreskin amputation without medical indication,

00:16:51.840 --> 00:16:57.140
female ritual circumcision 
could be reintroduced through the backdoor.

00:16:57.360 --> 00:17:00.820
Voices like that have lately become loud.

00:17:01.600 --> 00:17:06.480
The debate is currently taking place in an atmosphere

00:17:06.680 --> 00:17:09.267
where many fears are being raised

00:17:09.280 --> 00:17:12.800
The debate is also very emotional here in Vienna too.

00:17:12.840 --> 00:17:16.200
That was noticeable at the press conference.

00:17:16.760 --> 00:17:21.140
Why does it stir up such strong emotions?

00:17:21.140 --> 00:17:26.020
And it is also observed that few people

00:17:26.180 --> 00:17:31.080
say openly that they suffered from circumcision.

00:17:31.280 --> 00:17:33.680
So the whole thing is still a taboo issue.

00:17:33.940 --> 00:17:41.180
Therefore, the authors of the book 
plead to finally hold the debate openly,

00:17:41.360 --> 00:17:45.580
fact oriented but with mutual respect.

00:17:45.590 --> 00:17:50.899
Also with the religious groups,
but also with regard to

00:17:50.900 --> 00:17:53.060
to the children actually affected.

00:17:53.440 --> 00:17:57.680
To come to this point maybe; 
why are so many silent?

00:17:58.840 --> 00:18:08.880
This point that so many sufferers only now
start to come out is due to many causes.

00:18:09.060 --> 00:18:13.200
For one, to men it's basically a bit more difficult

00:18:13.520 --> 00:18:19.720
to talk about problems, 
difficulties, in the emotional sphere.

00:18:20.520 --> 00:18:25.440
In addition, the castration threat of circumcision

00:18:25.680 --> 00:18:28.860
generates a very profound loyalty.

00:18:28.900 --> 00:18:31.880
And the critical, the critical talk about it,

00:18:31.980 --> 00:18:34.600
'What have my parents done to me?'

00:18:34.840 --> 00:18:37.960
is so difficult to ask for exactly these reasons.

00:18:37.960 --> 00:18:42.360
And this results in strong feelings of shame.

00:18:42.560 --> 00:18:45.473
Children are very loyal

00:18:45.473 --> 00:18:47.620
and often remain loyal even if their parents do bad.

00:18:48.120 --> 00:18:53.220
And it creates a strong patriarchally based loyalty.

00:18:53.720 --> 00:18:56.240
And that along with the male role model

00:18:56.300 --> 00:19:02.880
makes it so very hard to talk about
the suffering related to circumcision.

00:19:03.340 --> 00:19:09.300
Also if you experience sexual problems as an adult

00:19:09.480 --> 00:19:12.220
caused by the desensitization of the glans,

00:19:12.400 --> 00:19:16.500
so to talk openly about it
of course, will be even more difficult.

00:19:16.940 --> 00:19:19.621
And of course many men are ashamed by that.

00:19:19.621 --> 00:19:24.680
And a possible reaction to that
is what you often hear from men

00:19:24.860 --> 00:19:31.340
who boldly state that their sexuality is in no way

00:19:31.560 --> 00:19:36.380
impaired by circumcision, on the contrary, yes.

00:19:36.960 --> 00:19:41.240
As a doctor, I obviously talk more

00:19:41.240 --> 00:19:43.680
to those patients that suffer from it.

00:19:43.680 --> 00:19:47.400
and which are significantly impaired

00:19:47.620 --> 00:19:50.460
and that is part of my professional reality.

00:19:50.460 --> 00:19:54.560
Of course, there are also men

00:19:54.720 --> 00:19:59.060
who have no or little problems with their circumcision.

00:19:59.220 --> 00:20:02.120
Proven, however, is that over time

00:20:02.220 --> 00:20:06.520
the unprotected glans,
the glans that is not protected by the foreskin,

00:20:06.660 --> 00:20:09.760
gradually loses sensitivity.

00:20:09.760 --> 00:20:14.460
This is a process of years and can extend for decades.

00:20:14.660 --> 00:20:20.820
And interestingly enough, if you ask the partners..

00:20:21.100 --> 00:20:26.560
And I think women should be 
more involved in this issue,

00:20:26.800 --> 00:20:31.180
as mothers as well as sexual partners.

00:20:31.360 --> 00:20:34.549
If you ask the partners of circumcised men,

00:20:34.549 --> 00:20:36.940
there are corresponding empirical studies,

00:20:37.080 --> 00:20:41.580
then not only do men report, the circumcised men,

00:20:41.740 --> 00:20:47.240
three times more often about 
orgasm and sensitivity disorders during sex.

00:20:47.400 --> 00:20:49.740
but also their partner.

00:20:50.120 --> 00:20:54.640
Hence circumcision, ritual forced circumcision,

00:20:54.640 --> 00:20:59.940
of little boys who do not fight back
because they are so weak,

00:21:01.040 --> 00:21:06.220
is not just a question that should interest men,

00:21:06.560 --> 00:21:09.560
but I also think women should be involved here.

00:21:09.900 --> 00:21:15.900
They too can benefit from 
questioning patriarchal rituals.

00:21:16.120 --> 00:21:19.060
They can benefit as mothers

00:21:19.060 --> 00:21:22.620
and they can also benefit from it as sexual partners.

00:21:23.440 --> 00:21:29.160
I mean we live in a secular democracy, should the state

00:21:29.380 --> 00:21:35.120
given these obvious legal and medical arguments.

00:21:35.280 --> 00:21:38.620
After all, there are more and 
more experts who speak out.

00:21:38.860 --> 00:21:43.100
Isn't it about time for an intervention?

00:21:43.280 --> 00:21:46.940
And why does not that happen, or so hesitantly?

00:21:47.620 --> 00:21:55.280
There is no reason, no medical reason 
and no rational reason

00:21:55.460 --> 00:22:00.420
to cut off a healthy foreskin from a healthy boy.

00:22:00.520 --> 00:22:03.300
It is a matter of a serious bodily injury

00:22:03.500 --> 00:22:08.100
with possible sexual, physical
and mental long-term consequences

00:22:08.180 --> 00:22:10.920
partly of a very grievous nature.

00:22:10.920 --> 00:22:18.440
I've met men that have been suicidal 
due to the consequences of their circumcision.

00:22:18.640 --> 00:22:22.020
And therefore your question is of course justified.

00:22:22.240 --> 00:22:29.380
And that's why we need a public 
that's interested and looks into it.

00:22:29.540 --> 00:22:31.000
How are the little children?

00:22:31.000 --> 00:22:33.880
What happens to the little boys and girls?

00:22:34.060 --> 00:22:35.980
And how does that affect them?

00:22:36.200 --> 00:22:38.200
And how does it hurt them?

00:22:38.400 --> 00:22:40.720
And what does it mean in the long run?

00:22:41.040 --> 00:22:52.840
Subtitles by Simon ten Kate