Klasa niższa jest konserwatywna, dlatego nie chce lewicy - obrona mniejszości, praw kobiet, osób nieheteronormatywnych klasę tę odstrasza. Klasa wyższa identyfikuje swój sukces wyłącznie z własnym wysiłkiem. Twierdzi, że żadnej kolejki nie było, oni byli tu pierwsi
Ze Sławomirem Sierakowskim z "Krytyki Politycznej" i Przemysławem Sadurą z Instytutu Socjologii Uniwersytetu warszawskiego , autorami badania społecznego, które zatytułowali "Koniec hegemonii 500+", rozmawia Adriana Rozwadowska
Gdy PiS ogłosił „Nowy polski ład", w mediach społecznościowych larum podniosły osoby najlepiej zarabiające – nie godzą się na zmiany w podatkach, grożą emigracją, często do krajów o progresywnych podatkach, w których to właśnie bogatsi płacą więcej. To się wydaje bez sensu?
Sławomir Sierakowski: Nie, to wydaje się racjonalne, bo żadna klasa w Polsce nie wierzy w skuteczność państwa.
Jeśli wykluczona jest współpraca, to z punktu widzenia jednostki egoizm jest funkcjonalny.
Niemal każda elita polityczna po dojściu do władzy zrównywała reformy poprzedniej z ziemią, a brak ciągłości to brak przewidywalności i zaufania. Drugi problem to wypieranie polityki społecznej przez transfery. Trochę tak jakby rodzic, zamiast spędzić z dzieckiem czas, wolał dać mu kieszonkowe i mieć spokój.
U nas jedna partia chce zniszczyć pozostałe, a nie po prostu pokonać je i kontynuować sensowne reformy w kluczowych obszarach. Mamy wojnę wszystkich ze wszystkimi i na poziomie politycznym, i na poziomie społecznym. To nie jest problem wyłącznie klasy wyższej.
Ale ich wypowiedzi są pogardliwe wobec innych obywateli, nie tylko państwa czy rządu PiS. Nie chcą płacić na „patologię".
S.S.: Akurat zawiść w Polsce jest ponadklasowa, różni się tylko uzasadnieniami. W wypowiedziach Polaków zauważyliśmy dwa rodzaje egoizmów.
Klasa niższa czuje się zagrożona przez tych, którzy mogliby wepchnąć im się do kolejki do bycia ofiarą. Dlatego tak boi się uchodźców i mniejszości.
Z kolei klasa wyższa identyfikuje swój sukces wyłącznie z własnym wysiłkiem. Twierdzi, że żadnej kolejki nie było, oni byli tu pierwsi, kiedy nikt tu wtedy nie stał, a każdy mógł.
Obie te postawy to zwykłe racjonalizacje walki między ludźmi, która dezintegruje polskie społeczeństwo. Myślenia wspólnotowego u nas praktycznie nie ma. Podobnie jak myślenia instytucjonalnego. Polacy służbę zdrowia postrzegają nie jako system, ale wyłącznie z perspektywy swojego lekarza. Stąd paradoks: służba zdrowia jest zła, a mój lekarz rodzinny najczęściej dobry.
Klasy wyższe chciałyby reformy polegającej na finansowym motywowaniu lekarzy. Klasy niższe myślą w kategoriach przymusu – nakazu pracy dla tych, co studiowali w Polsce.
Bogaci wolą podwyżki dla lekarzy, choć ci zarabiają dobrze, biedni – dla otrzymujących płacę minimalną ratowników medycznych. Dlaczego bogaci nie wolą wynagrodzić pracujących ciężko i zarabiających skandalicznie mało? Zwłaszcza że ratownik może kiedyś przyjechać do każdego z nas.
Przemysław Sadura: Bo strategią klas wyższych jest zaprogramowana amnezja. Kiedy już coś osiągnę, zapominam, że chodziłem do publicznej szkoły, zapominam, że dojeżdżałem na uniwersytet transportem publicznym, po drogach zbudowanych z podatków. Dziś stać mnie na prywatne ubezpieczenie, lekarza, szpital.
Klasa niższa zaś solidaryzuje się z ratownikami i pielęgniarzami, ale odrzuca pomysł podwyżek dla lekarzy, którzy w ich opinii i tak zarabiają już za dużo. Jej przedstawiciele chcą wsparcia państwa dla takich jak oni i żywo przypomina to polską wersję Amerykanów z „Obcego we własnym kraju".
Hochschild sięga tam po metaforę kolejki stojącej po american dream. Amerykanie są indywidualistami, uważają, że dzięki ciężkiej pracy ich sen na pewno się ziści. I nagle do tej kolejki wpychają się a to Afroamerykanie, a to Latynosi, a to kobiety. To ich Amerykanie obarczają winą, choć to przecież polityczna ściema, bo ziszczenie się american dream oddala się nie przez wpychających się do kolejki, ale przez wspierane w latach 80. neoliberalnymi reformami rosnące dysproporcje majątkowe.
Podam jeszcze inny obrazowy przykład. Kiedy chcemy dotrzeć do pracy, zawsze wygra samochód, bo nim jest – teoretycznie – najszybciej. Tylko że jeśli wszyscy wybierzemy auto, utkniemy w korkach. Musielibyśmy zaufać innym, że tak jak my wsiądą do autobusu. Ale jesteśmy przekonani, że sąsiad tylko czyha, aż wybierzemy autobus, wskoczy do auta i dojedzie szybciej. I tak wsiadamy w samochód i wszyscy stoimy w tym korku. I to też, paradoksalnie, jest racjonalne! Bo utknie w nim także autobus, więc nikt nie będzie uprzywilejowany, nikt nie dojedzie szybciej. Za to ci w autach będą czekać w bardziej komfortowych warunkach.
S.S.: Ale będą też wkurzeni i zaczadzeni. Gazety też nie poczytają. To wszystko razem to już wysoki koszt.
P.S.:Tak, to typowy przykład pułapki społecznej, w którą wszyscy wpadamy i wciągamy się nawzajem.
Nasze indywidualne wybory są racjonalne dla nas, ale nasze racjonalności nie sumują się w dobro wspólne, prowadzą do kryzysu na poziomie społecznym.
Czyli byle innym nie było lepiej, nawet jeśli sami przez to będziemy mieć gorzej?
P.S.: Mechanizm jest taki, że czekamy na wsparcie państwa, a kiedy go nie dostajemy, bo państwo zawodzi, odrzucamy je. I wtedy lepiej, żeby w ogóle go nie było, niż żeby inni cokolwiek dostali. Tak mniej więcej działa Polska.
A jaki jest Polak? Co wynika z waszych badań?
S.S.: No cóż, często jest zawistnym, nieufnym control freakiem. Jeśli godzi się na to, żeby państwo dawało pieniądze, to chce mieć całkowity wpływ na to, komu i jak je daje. Nie myśli, że mógłby być dumny ze swojego kraju, który działałby dobrze. Nie cieszy się z dobrobytu swojego i innych.
Przemieszkałem jakiś czas w państwach zachodnich, ludzie są różni i nie ma co idealizować jednych i poniżać drugich, ale tam istnieje jednak jakiś rodzaj satysfakcji czerpanej ze wspólnego sukcesu, że coś udało się razem z innymi. W Polsce to raczej powód do podejrzliwości. Na wszelki wypadek nawzajem ściągamy się w dół.
P.S.: Powodem jest brak zaufania społecznego. W rankingu Polska zamyka listę. W ubiegłym roku 76 proc. Polaków na pytanie, czy innym można ufać, odpowiedziało, że nie, że trzeba być ostrożnym. W krajach skandynawskich mniej więcej tyle samo obywateli odpowiada dokładnie odwrotnie. To jest przepaść. To dlatego Polacy patrzą sobie na ręce i kontrolują.
Więc na co zdaniem kontrolujących się Polaków wolno wydać 500+?
P.S.: Właściwie to na nic. Jeśli dać innym, to przy tym upokorzyć, zniechęcić, zbudować folwarczną relację. Pytaliśmy badanych o ich fantazje o reformie „Rodziny 500+". Czy można wydać te 500 zł na wakacje? Nie, bo to luksus. A na benzynę? Nie, to też zbytek. To może na edukację? Ale pod warunkiem, że nie jest to zagraniczny kurs językowy, bo to byłoby już zbyt wiele. Badani najchętniej przychylali się do zamiany gotówki na talony na żywność, ale i tu stawiali warunki: nawet w tym przypadku urzędnicy powinni kontrolować, czy ktoś nie wymienia potem żywności na alkohol.
S.S.: Warunki są stawiane tak długo, aż okażą się niemożliwe do spełnienia. Z Polakami nie można po prostu się dogadać, że ustalimy pewien zestaw potrzeb, które mogą być zaspokajane reformą.
P.S.: Lęk, że ktoś nadużyje tych środków, jest niekończący się i samonapędzający.
Z czego się bierze? Badania wcale nie potwierdzają, że transfery są przepijane. Wręcz przeciwnie. Znam to też z komentarzy pod moimi tekstami o 500+. Jeszcze nie zdarzyło się takie badanie tego programu, które by uhonorowano. Zaczyna się i kończy na „patologii".
S.S.: To problem ludzi nie tyle z innymi, ile z samym sobą. Z poczuciem godności i własnej wartości, z tego się bierze patologiczny indywidualizm. Bo krytyka 500+ nie jest oparta na percepcji: widziałem, jak ludzie marnują te środki, dlatego zrobiłem się podejrzliwy. Ludzie mają po prostu złe zdanie o innych, bo sami są zalęknieni, i wcale nie potrzebują żadnych dowodów na poparcie swoich krytycznych tez o 500+.
PiS wygrał, bo Polaków rozczarowała „ciepła woda w kranie" – teoretycznie zatem odrzuciliśmy indywidualizm. Gdzie jesteśmy teraz?
P.S.: Mnie obecna sytuacja przywodzi na myśl lata 70., kiedy Polacy zaczęli wyjeżdżać za żelazną kurtynę. Tam zobaczyli, że można żyć inaczej. Zaczęła narastać frustracja, co ostatecznie doprowadziło do transformacji, przy czym nikt nie pytał wtedy, jak ona powinna wyglądać.
Jesteśmy w podobnym momencie. Po wejściu do Unii, na zarobkowej emigracji w Niemczech, Wielkiej Brytanii czy Szwajcarii, Polacy znów dostrzegli, że państwo może funkcjonować inaczej, a kapitalizm ma różne odmiany, w tym bardziej przyjazne nieuprzywilejowanym. Te spostrzeżenia zostały jeszcze wzmocnione przez nasz negatywny autostereotyp, tę naszą skłonność do narzekania.
Pierwsza transformacja się domknęła, teraz stoimy przed drugą: budową sprawnie funkcjonującego, zapewniającego usługi publiczne dobrej jakości państwa. Stawką stała się jakość życia i dobrostan obywateli.
S.S.: Tym naszym nowym horyzontem jest państwo opiekuńcze. I to jest niewątpliwy postęp. Inna sprawa, że Polacy nie mają głębszego pojęcia o krajach, które przywołują jako wzory. I, co gorsza, wprowadzenie modelu skandynawskiego mogłoby zostać odrzucone. W Skandynawii są przecież wypłaty uniwersalne, coś, co jest bliskie naszemu 500+, czyli nie stawia się beneficjentom warunków ani nie kontroluje wydatkowania.
Brak kapitału społecznego – więzi i zaufania – to nasza największa blokada rozwojowa.
Ale przecież to właśnie PiS zapoczątkował reformy w kierunku państwa dobrobytu?
S.S.: Niby tak, ale jednocześnie spalił tę próbę. Najbliżej prosocjalnego myślenia byliśmy w 2015, 2016 roku. Wtedy pojawiły się oczekiwania w obszarze modernizacji społecznej i świadomość potrzeb.
I odpowiedzi na nie: 500+, 300+, minimalna stawka godzinowa…
S.S.: Tak, ale polityka społeczna PiS jest karłowata, bo ogranicza się do serii transferów uruchamianych przed wyborami z powodów cynicznych, a nie jako część większej reformy. Polacy to widzą. A to droga do wzmocnienia egoizmu, a nie państwa opiekuńczego.
Dlaczego 500+ nie spowodowało podniesienia dzietności? Powodów było wiele, w tym taki, że Polacy nie uznali tego za długoterminową ofertę zawarcia umowy: my inwestujemy w was, budujemy obok transferów infrastrukturę opiekuńczą. Polacy widzą w tym okazję dla siebie, ale nic więcej. Nie ma takiej umowy społecznej, którą zawarły społeczeństwa zachodnie. Zamiast tego PiS zaproponował umowę partia – wyborcy.
Jak ufać państwu, które jest w całości upartyjnione, okradane przez polityków, kolonizowane, a w dużej mierze świadomie paraliżowane, jak sądy? W naszym badaniu nawet część wyborców PiS jest zaniepokojona tym, że – mówią o tym wprost – państwo to teraz PiS, kraj to własność jednej partii. Fanatycznym wyborcom się to podoba, choć to jest wbrew ich interesowi.
Gdyby obywatele karali partię rządzącą za niszczenie państwa, a nie cieszyli się z tego, że zawłaszcza je ukochana partia, wyszliby na tym lepiej. Ale Polaków przestało to już nawet dziwić. Przyjmują to jako rzeczywistość, na którą nie mają wpływu. I tak emocje zostały skanalizowane nie w stronę naprawy państwa, ale patrzenia innym na ręce, żeby czasem nie dostali więcej: kto jeszcze dostaje 500+, czy na nie zasłużył, czy nie. Zamiast wziąć się za swój kraj, Polacy symbolicznie wzięli się za łby.
„Koniec hegemonii 500+" – zatytułowaliście swoje badanie. Nie przesadzacie? Przecież wciąż jesteśmy w klinczu, w którym inne partie nie potrafią PiS-u przelicytować.
P.S.: Nasze badanie zostało przeprowadzone na reprezentatywnej próbie Polaków i Polek, więc to dane, a nie nasze życzenia. Tylko 11 proc. badanych nie widzi potrzeby żadnych zmian w programie. Więcej – 15 proc. – chce jego likwidacji. 32,5 proc. – ograniczenia tylko dla potrzebujących, a 31 proc. – tylko dla pracujących.
A kiedy zapytaliśmy, w jakich obszarach należy przeprowadzić cięcia budżetowe związane z pandemią koronawirusa, program „Rodzina 500+" niemal wygrał. Niemal, bo większy entuzjazm badanych wzbudziło ograniczenie wsparcia dla Kościoła. Najmniej przychylnie za to patrzylibyśmy na cięcia w usługach publicznych – zdrowiu i edukacji. I to jest ważny sygnał, że następuje zmiana w myśleniu.
Trudno mi sobie wyobrazić, żeby po PiS-ie partie odpuściły sobie bardziej prospołeczny kurs. Nawet PO stara się stroić w socjalne piórka.
P.S.: Ja uważam, że dziś nie ma zagrożenia recydywą neoliberalizmu.
S.S.: Po 500+ pozostałe partie zostały sparaliżowane. Ono stworzyło standard, do którego wszyscy musieli równać. Z naszego badania wynika, że ten paraliż wciąż trwa, ale dotyczy już raczej klasy politycznej niż Polaków.
Czyli partie są pogubione, choć Polacy już wiedzą, jakich zmian by chcieli?
S.S.: Akurat to nie jest takie proste, bo kiedy sprawdziliśmy, jak Polacy odnoszą się do państwa dobrobytu i kosztów, które to za sobą niesie, okazało się, że istnieje pięć plemion. Największa grupa to „Neverlandowie", ich jest aż ponad 40 proc.
Chcieliby większych inwestycji państwa w usługi publiczne, ale nie są gotowi zapłacić w tym celu wyższych podatków. Głosują na PSL, Konfederację albo nie głosują.
Druga grupa to „Izolacjoniści", ich jest 24 proc. Mówią „nie" i podatkom, i państwu, popierają prywatyzację. To przede wszystkim sympatycy Konfederacji i PO.
Następni są „Kosmopolici", którzy usług publicznych chcą, ale w sprawie podatków aż 75 proc. z nich odpowiedziało: „nie mam zdania" – a to grupa 11 proc. badanych, przede wszystkim młodych ludzi, którzy są najmniej zainteresowani usługami publicznymi.
Potem są „Tutejsi", grupa mało wyrazista, nieaktywna politycznie, o państwie dobrobytu też nie ma za wiele do powiedzenia.
I wreszcie ci, którzy chcą budować państwo dobrobytu, są gotowi się w to zaangażować i płacić na nie podatki – 7 proc. Nazwaliśmy ich „Skandynawami".
Przerażająco mało.
S.S.: To i tak więcej niż kiedyś.
Gdyby to jeszcze była liczba. A to tylko cyfra.
P.S.: Ale kiedy dziesięć lat temu pytało się Polaków, jak powinno wyglądać dobrze działające państwo, odpowiedzi dotyczyły funkcjonowania gospodarki czy armii. Dziś pierwsza odpowiedź to wysoka jakość życia i dobre usługi publiczne, a po armii raczej byśmy cięli.
Chcemy skandynawskiego „welfare state", więc rośnie świadomość. A że tylko 7 proc. Polaków jest gotowych za to zapłacić? O tym już mówiliśmy – to wynika z tego, że Polacy są nieufni, ale i racjonalni. Wierzymy, że Polska jest w stanie pobierać wysokie podatki, ale że zrobi nam tu z nich drugą Skandynawię – już nie.
Mówicie, że to racjonalizm, ale może po prostu brak edukacji politycznej i ekonomicznej? Mamy w Polsce masę ludzi, którzy jednocześnie zgadzają się z Balcerowiczem, kiedy ten mówi, że długi trzeba spłacać, a za chwilę z Bujakiem, bo przecież nikt nie zaprzeczy, że o ludzi trzeba dbać. Trudno im połączyć kropki, zrozumieć, że ułański eklektyzm nie zadziała.
S.S.: Ale to jest zachowanie sensowne, jeśli nie ufamy państwu, bo zaraz przyjdą inni i wszystko rozwalą. Niemcy są bardziej spójni – jeśli chcą państwa dobrobytu, to bez przyjemności, ale akceptują podatki – bo widzą korzyści. Wybór partii bardziej ambitnej to przecież nic innego niż inwestycja. Ale to też ryzyko. W Niemczech podjęcie go jest racjonalne, u nas nie, bo taka partia przegra z bardziej bezwzględną i oferującą gotówkę. Ale to nie tak, że nic się nie da zrobić.
To co da się zrobić?
P.S.: Powtórzyliśmy naszym badanym pytania zadane dekadę temu. Trend jest wyraźny. Spadek poparcia dla wsparcia dla bezrobotnych czy tych, których nie stać na mieszkanie, jest rzędu kilkunastu punktów procentowych. To bardzo dużo. Nie ma za to zmiany, jeśli chodzi o dostęp do zdrowia czy edukacji. I to pokazuje, że rozczarowanie rudymentarnym, kadłubkowym państwem opiekuńczym w wersji PiS narasta.
S.S.: Można przypuszczać, że mamy do czynienia z kresem modelu, który wprowadził PiS. Z naszego badania wynika, że Polacy nie pogodzą się z zabraniem 500+ – popieranie go jest wręcz jakimś rodzajem poprawności politycznej – ale też niekoniecznie zareagują entuzjastycznie na kolejne transfery. Mogą woleć usługi, szczególnie po doświadczeniu pandemii. Tymczasem wydaje się, że PiS chce tkwić w dotychczasowym modelu.
No właśnie, „Nowy ład". Jego prezentacja was czymś zaskoczyła? To faktycznie „Nowy ład" czy więcej tego samego? O przyszłości 500+ nie padło ani słowo. Zdziwiło mnie za to 12 tys. na dziecko. To duża kwota, więc zirytowanych transferami zdenerwuje. Do tego wiadomo – i z polskiej praktyki, i z badań międzynarodowych – że same pieniądze nie skłaniają do prokreacji. To po prostu nie zadziała, nie zadziałało nigdzie.
S.S.: „Nowy ład" to znowu głównie transfery, które mają zmotywować bazę wyborczą. Rozwiązywanie problemu mieszkalnictwa przez wycofanie się państwa, a nie usprawnienie go – to de facto patologia, a nie postęp. Państwo nie umie rozwiązać problemu, to niech dzieci się same bawią. Dostaną jeszcze ładne zabawki, jak Pałac Saski, i samowolkę mieszkaniową.
P.S.: Gdyby założyć, że chodzi o dzietność, to te 12 tys. pokazuje, że rząd niewiele zrozumiał ze swoich porażek. To jakbyś próbowała karmić kapryśne dziecko. Ono mówi: nie chcę mięsa, i chudnie, a ty mu serwujesz potrójną porcję kiełbasy w nadziei, że teraz to już na pewno zje.
Polki chcą m.in. wsparcia państwa i partnera w wychowaniu dziecka, przewidywalnej sytuacji na rynku pracy, dobrych usług publicznych, dostępu do badań prenatalnych. Kiedy to mają – jak kobiety w Skandynawii czy w Wielkiej Brytanii – to rodzą dzieci.
PiS nie chodzi jednak o dzieci, lecz o elektorat, a te 12 tys. to wyborcza kiełbasa. Ale nasze badania wskazują, że ona się Polakom zaczyna przejadać.
Sugerujecie usługi publiczne jako odpowiedź na wypalanie się transferów. Ale jednocześnie sami piszecie – i wszyscy to wiemy – że zdrowie jest dla Polaków co prawda najważniejsze, ale przy urnie nie ma większego znaczenia.
P.S.: Właśnie dlatego nie tylko społeczeństwo nie ufa politykom, ale też politycy nie ufają społeczeństwu. Nie wierzą, że da się je przekonać do wyboru czegoś bardziej złożonego.
W tę pułapkę wpadły partie opozycji, które uznały, że żeby wygrać, trzeba przelicytować PiS. Tytułem „Koniec hegemonii 500+" chcemy zasygnalizować, że Polacy mają już dosyć polityki społecznej zasadzającej się wyłącznie na transferach obiecywanych przed każdymi wyborami i że trudno będzie wygrać, usiłując to przebić.
PiS wygrał pierwsze wybory, obiecując 500+, drugie zaś strasząc, że inni odbiorą 500+, ale to się skończyło.
Politycy muszą nawiązać kontakt z grupą, która będzie w stanie zagłosować na reformę usług publicznych.
S.S.: Dramat polega na tym, że powód jest jednocześnie skutkiem. Żeby wyjść z tej pułapki „średniego rozwoju", o której przy każdej okazji mówi Jarosław Gowin, potrzebujemy tego samego państwa, któremu nie ufamy. Tego Gowin już nie rozumie, a jeśli rozumie, to z pewnością w tym nie pomaga. Egoizm państwowy i egoizm Polaków nakręcają się nawzajem, stąd coraz niższe standardy w życiu publicznym.
Poza tym reformy nie uwodzą Polaków. Polaków uwodzi, jak się zachowuje lider, jak mówi, jak wygląda, czy obiecał konkret w postaci transferu, albo wojny kulturowe, w których można się wyżyć na obcych. Popularność Tuska, Kaczyńskiego czy Kwaśniewskiego wynikała z innych czynników niż to, że realizowali misję cywilizacyjną jak Erhard z Adenauerem w Niemczech. Gdy Tusk podniósł wiek emerytalny, co było bardzo potrzebne i de facto w interesie Polaków, został zrównany z ziemią i do dziś jest mu to wypominane. To nie pomysły na reformy rezonują w społeczeństwie.
Kiedy rozmawiam z politykami PO, którzy – teoretycznie – są odpowiedzialni w partii za rynek pracy i politykę społeczną, jest dramat. Podczas gdy na całym świecie trwa debata o bezwarunkowym dochodzie podstawowym, skróceniu czasu pracy, gwarancji zatrudnienia, o regulacjach dotyczących spółek technologicznych, oni robią wielkie oczy, nie wszyscy nawet wiedzą, o czym mowa. Zaskoczeni wygłaszają kilka utartych frazesów o wolnym rynku i na tym rozmowa się kończy. Tak jakby nigdy nie mieli w ręku żadnej zagranicznej gazety. A te piszą o tym codziennie.
S.S.: A po co mają to wiedzieć? Polacy ich za to wybiorą, zauważą, docenią? Fajterem trzeba być, dobrze wyglądać, a nie filozofować. Tacy budują raczej poczucie obcości, wywyższają się. Zresztą za pomysły bezwarunkowego dochodu gwarantowanego politycy zostaliby raczej odstrzeleni, bo to jest ten komponent 500+, który najmniej podoba się społeczeństwu.
Gdy Szyszko pozwolił na wycinkę drzew, media zawyły, eksperci rwali włosy, a Polak się cieszył, że wreszcie może powycinać te cholerne drzewa i zrobić sobie łąkę.
Liści nie będzie trzeba zbierać, dzieci w piłkę pograją. PiS na tym zyskał na popularności, a nie stracił.
P.S.: Nasze centrum z nowoczesnego liberalizmu bierze tyle, ile prawica z konserwatyzmu, a lewica z socjaldemokracji. Pisaliśmy w raporcie, że w Polsce nie ma elektoratów liberalnego, konserwatywnego itd. Mamy plemiona: narodowców, wolnościowców, socjałów. No i partyjnych kacyków dostosowujących się do swoich wyborców.
To teraz klasyk: dlaczego lewicy nie rośnie?
P.S.: Bo osoby, które chciałyby w Polsce państwa opiekuńczego, nie wierzą w państwo, bo się na nim przejechały. A ci, którzy wierzą w państwo, jak klasa wyższa, która zresztą z niego chętnie korzysta, nie chcą państwa opiekuńczego dla mas. Z kolei klasa niższa obawia się innych kolejkowiczów, a do tego jest dość konserwatywna – dlatego obrona mniejszości, praw kobiet czy osób nieheteronormatywnych ją odstrasza.
Lewica może pozyskać klasę wyższą nawet pomimo jej poglądów na gospodarkę. Z niższą już tak nie jest.
A czy powinna – jak sugerują niektórzy – odżegnać się od „wojny kulturowej", którą ja wolę nazywać obroną praw człowieka, żeby pozyskać klasę niższą?
P.S.: Jest różnica między protestem przeciwko zaostrzaniu przepisów antyaborcyjnych jako zamachowi na prawa człowieka a domaganiem się dostępu do tzw. aborcji na żądanie. Albo między walką z homofobią a postulowaniem prawa związków jednopłciowych do adopcji. Jeśli Lewica chce być ludowa, musi zadbać o to, aby bardziej zgrać swoje postulaty kulturowe z zachodzącą ewolucją postaw ludu w tym zakresie. Ta ewolucja zachodzi, ale z wielu badań wiemy, że wolniej niż wśród wielkomiejskich elit.
S.S.: Według mnie to byłoby bardzo ryzykowne. Straci elektorat „kulturowy", a czy zyska „socjalny", który dziś jest niestety przy okazji bardzo homofobiczny i nieufny? Obawiam się, że tę więź będzie trzeba budować bardzo powoli. Takie akty strzeliste jak zawieranie umów z PiS-em za zamkniętymi drzwiami to samobójczy pomysł. Jak teraz politycy Lewicy będą na ulicy krzyczeć razem ze swoimi zwolennikami: „Jebać PiS"?
No właśnie, jak przyjęliście decyzję Lewicy o głosowaniu za ratyfikacją Funduszu Odbudowy bez oglądania się na PO?
S.S.: Z rozczarowaniem.
Niezależnie od tego, kto jest winny, spektakularnie pokazano, że współpraca nie ma przyszłości.
Zaufanie sięgnęło dna. Każdy będzie się jeszcze bardziej bał, że drugi się wyłamie. Lewica zachowała się dokładnie tak jak Polacy. Postanowiła ugrać coś tylko dla siebie. W efekcie ugrała mniej, niż można było, współpracując ze sobą.
Zandberg mówił, że propozycje rozmów były, ale nie było zainteresowania ze strony PO. Zresztą łatwo w to uwierzyć, bo jak sięgam pamięcią, PO gra na siebie, Lewicę obwinia o swoje porażki, jednocześnie oczekując, aż ta przyjdzie i będzie jej nadskakiwać. Może i to ma sens, kiedy jest się silną partią, ale teraz PO zbliża się do wyniku Lewicy.
S.S.: Nieprawda, że nie dało się współpracować. Był Senat, był Rzeszów, była Koalicja Europejska – stworzono wspólne listy wyborcze, co jest wyjątkowo trudne nawet w obrębie jednej partii. Jak się chce, to można, jak się zaczynamy kiwać, to nie można.
Jak się spojrzy na tweety polityków PO, na te wszystkie oskarżenia o „bolszewię", „komunizm" i „stanie tam, gdzie PiS", to nie wygląda to na zachętę do współpracy. Raczej kij i marchewkę.
P.S.: Postrzegam ten ruch Lewicy tak, że ona marzy o innym elektoracie. Ma średnioklasowy, wielkomiejski, liberalny, ten, dla którego PO przestała być mniejszym złem. Takich wyborców nie ma wielu, jest więc skazana na walkę o wyborcę z PO, ale to nigdy nie pozwoli jej porządnie urosnąć.
Bez elektoratu socjalnego Lewica jest skazana na pożarcie, zwłaszcza że prawdopodobnie przeczuwa, że do gry szykuje się Trzaskowski, który wejdzie klinem w miejsce na styku PO i Lewicy. Nie będzie co zbierać. To dlatego Lewica desperacko szuka innego elektoratu. To, na co powinna grać, to zostanie partią drugiego wyboru dla elektoratu PiS.
Zrobiła to w takim, a nie innym stylu, można ubolewać. Mam żal, że nie zadbała o swój elektorat liberalny.
S.S.: Jak duże jest to rozżalenie, widać po lawinie zarzutów w mediach społecznościowych i deklaracjach wyborców Lewicy, że nigdy więcej na nią nie zagłosują. PO i Lewica nie tylko się podzieliły, ale też pokłóciły wewnątrz. Wróciły demony konserwatywnego postkomunizmu w stylu Dyducha czy Czarzastego, który zaatakował wicemarszałkinię Senatu i nawet nie umie się wycofać. Jak można oceniać skutki takiej umowy z PiS pozytywnie, skoro zaczęła się taka destrukcja?
P.S.: Akurat nastrojami w mediach społecznościowych bym się nie kierował. Kiedy Warszawa wprowadziła buspasy, jazda na forach trwała dwa tygodnie. Kierowcy byli wściekli, a ratusz o mało co nie wycofał się z tej decyzji. A potem przypomniał sobie, że przecież ma Omnibusa, regularny sondaż na reprezentatywnej grupie warszawiaków. Okazało się, że mimo pozornie niebezpiecznego rejwachu w internecie warszawiacy byli z decyzji zadowoleni. Buspasy zostały.
S.S.: No tak, ale najpierw buspasy muszą powstać. Na razie mamy tylko mgliste obietnice PiS-u. Jeśli PiS to partia, z którą jest sens zawierać umowy, to o co był ten cały protest społeczny w obronie demokracji? Przecież to się kupy nie trzyma.
OK, zejdźmy z Lewicy. Jest szansa dla PO? Z waszych badań wynika, że większość Polaków chce jakiejś reformy 500+, ale PO jest tu spalona. Jeśli tylko piśnie o zmianach w 500+, wszyscy się wystraszą. Nikt im już w tych sprawach nie wierzy.
P.S.: Tylko że PO wcale nie musi mówić, że zniesie 500+. Nasze poprzednie badanie „Cynizm polityczny Polaków" pokazało, że to sam elektorat PO chciał, żeby partia nie mówiła, że zabierze 500+, ale najpierw doszła do władzy, a potem cięła: do 300, do 100, do zera. Więc nie muszą tego mówić i na tym nie stracą.
S.S.: Przestrzegałbym przed wkładaniem PO do trumny. Jako jedyna na opozycji Platforma ma ogromną bazę instytucjonalną. Rządzi w połowie Polski, w tym setką największych miast. PO ma dzisiaj lidera, który – mówiąc oględnie – nie budzi entuzjazmu, a trudno powiedzieć, czy Trzaskowski widzi się w tej roli. Jest raczej z linii „prezydenckiej" niż „premierowskiej". Woli panować, niż rządzić, zwłaszcza partią, bo to upiorne zadanie, szczególnie w Polsce. W tym sensie byłby dobrym połączeniem z Hołownią, z którym mógłby zawrzeć umowę: „Nasz prezydent, wasz premier".
PSL też miało bazę, trzymało stanowiska w małych miastach i na wsi, wydawało się niezatapialne. Dzisiaj te stanowiska ma PiS.
S.S.: No i mimo wszystko PSL jakoś trwa. Choć co chwila ogłasza się jego śmierć, to przechodzi przez kolejne wybory.
To co powinna zaproponować PO po lekturze waszych badań?
P.S.: Ma w pewnym stopniu cyniczny elektorat, tak jak inne partie w Polsce, ale bez niego się nie da.
Partia, która ma tylko ideowych wyborców, nie zostanie nigdy partią władzy.
Nie może wrócić do neoliberalizmu, ale nie będzie też wiarygodna, proponując skandynawskie „welfare state".
To raczej nie grozi.
P.S.: Może więc zaproponować rodzaj liberalnego „welfare state". Ale przede wszystkim musi, jak mówił Sławek, zmienić lidera. Najlepiej, aby opozycja postawiła na kobiety. Tu mamy w ogóle tendencję do rozmijania się opozycji z potrzebami elektoratu.
Kiedy elektorat opozycji oczekiwał wystawienia w wyborach prezydenckich mocnego męskiego lidera, a oczekiwanie to podbiła pandemia, kandydatami KO i Lewicy byli Kidawa-Błońska i Biedroń. Efektem była sondażowa zwyżka Kosiniaka-Kamysza.
Dziś jest odwrotnie. Wyborcy do naprawy rozjechanych przez COVID-19 usług publicznych najchętniej oddelegowaliby kobiety. Także nasze badania wskazują, że większość Polaków uważa, że to one lepiej poradzą sobie z walką z nierównościami, polityką edukacyjną, zdrowotną i społeczną. Tymczasem całą opozycją rządzą mężczyźni.
A co poradzicie Kaczyńskiemu? Wystrzelał się z pomysłów, „Nowy ład" to więcej tego samego, dopłaty do domów, dopłaty do dzieci. Co powinien zrobić?
S.S.: Kaczyńskiemu dla dobra Polaków radzę, żeby wykonał pierwszy polski lot w kosmos ku chwale ojczyzny. W naszym badaniu pojawia się spora grupa osób, które nie wybierają już PiS-u z przekonania, ale dlatego, że teraz to je postrzegają jako mniejsze zło. To jest bardzo ważna zmiana i, zazwyczaj, wstęp do klęski politycznej.
P.S.: W raporcie piszemy, co powinna Lewica, ale nie jest tak, że tylko ona może zagrać w budowę zaufania do instytucji publicznych poprzez ograniczoną reformę i do tego transfery.
Lewicy proponujemy politykę senioralną. Społeczeństwo się starzeje, coraz większa liczba 40-latków musi opiekować się swoimi rodzicami, to dla nich ogromne obciążenie. Jednocześnie, wraz z sekularyzacją, rośnie akceptacja dla opieki nad seniorami w placówkach. Nie mówi się o tym jeszcze głośno, bo jednak tradycja zobowiązuje nas do postrzegania opieki nad rodzicami jako obowiązku, ale popyt na te usługi będzie rósł, a postawy się zmieniają. Już jest niemal pół na pół. W naszym badaniu 56 proc. uważa, że starszymi w rodzinie powinna opiekować się rodzina, 47 proc., że placówki dają dobrą opiekę.
A PiS mógłby spróbować dotrzymać słowa. Przypomnieć sobie swoje diagnozy i propozycje sprzed kilku lat, które wychodziły dalej niż 500+, spróbować zrobić New Deal, który wzmocni państwo w pozytywnym sensie, tak że nawet przeciwnicy nie będą się mieli już czego czepiać. Gdyby to zrobił, wygrałby sam ze sobą, a opozycja pozostałaby za burtą.
PiS ma łatwiej, bo ma narzędzia, bo jest przy władzy. Na razie mam wrażenie, że uwiąd wyobraźni PiS okaże się trwałym problemem, opozycja wciąż ma szansę porwać wyborców czymś świeżym.
Mimo wszystko wyglądacie na smutnych i nieprzekonanych, kiedy pytam o recepty.
S.S.: Bo wszystko zaczyna się od problemu braku zaufania i na nim kończy.
To jak przekonalibyście czytelnika „Wyborczej", żeby zaufał innym, zamiast szukać uparcie patologii w społeczeństwie?
P.S.: Społeczeństwa, w których panuje równość, a system usług publicznych jest rozbudowany, są szczęśliwsze i żyją dłużej. To nie moje widzimisię, cytuję teraz badania.
I, na marginesie, nie rozumiem, dlaczego pandemia nie spowodowała większego zrozumienia dla znaczenia publicznej ochrony zdrowia.
Polacy mają tragiczne wyobrażenie o państwie opiekuńczym, ale też nigdy go nie doświadczyli. To przypomina, że przecież kryzys „welfare state" zaczął się w krajach anglosaskich, czyli tam, gdzie opiekuńczość państwa była najmocniej ograniczona, trochę realizowała fantazję polskiej klasy średniej, że potrzebującym można dać, ale najpierw trzeba ich upokorzyć i zniechęcić.
Cała ta krytyka „welfare state" jest jak z żartu o głupim Jasiu. Usłyszał, że ludzie mają taki dziwaczny pomysł, że śpią na poduszkach, więc wziął sobie piórko, położył na kamieniu i przespał na nim noc. Rano obudził się z bolącą głową i stwierdził, że skoro tak go boli od jednego pióra, to co dopiero na całym worku piór. Między rozbudowanym i kompleksowym a liberalnym „welfare state" jest przepaść. Nie można wyciągać wniosków po wprowadzeniu jednego rozwiązania. Zwłaszcza że nigdy nie mieliśmy do czynienia z modelem skandynawskim.