Robert Makłowicz: Moje słabości? Uwielbiam różowe koszule, odczuwam niezrozumiały afekt do fasolki po bretońsku, podoba mi się fiat multipla i wiem, kto to są siostry Godlewskie. Wystarczy?
Grzegorz Wysocki: Makłowicz zaginął w akcji? Co się z panem stało?
Robert Makłowicz: – Żyję, tylko przeniosłem się w inną sferę życia.
Z TVP, gdzie był pan 20 lat, do… Dokąd? W żadnym TVN-ie pana nie ma.
– W TVP mnie nie ma, bo to już nie jest telewizja publiczna, czyli dla wszystkich. I naprawdę nie chodzi o to, że tam są ludzie mający określone poglądy i z dumą oraz emfazą je głoszący, lecz o to, że nie ma tam już żadnych innych ludzi i żadnych innych poglądów.
Oni twierdzą, że wcześniej też był przechył, tylko w stronę PO lub SLD.
– To zawsze było miejsce naciskane przez polityków. Ale jeśli wtedy były przechyły, to teraz mamy wodę już na pokładzie. A każda bezrefleksyjna propaganda z czasem przestaje działać.
I kazali ją panu głosić w programie kulinarnym? „Dosypujemy do makaronu szczyptę soli, ale nie zapominamy o głosie na Andrzeja Dudę”?
– Nikt nigdy nie kazał mi niczego głosić. Ale jak się już mnie pozbyli, zaraz zrobili nowy program kulinarny pod tytułem „Polski grill”. Prowadzący Artur Moroz też nosił na wizji kapelusz, ale poruszał się wyłącznie po kraju naszym, pokazywał kaszanki, boczki i karkówki, a w pierwszym odcinku gościem specjalnym był Sławomir Świerzyński, lider discopolowego ansamblu Bayer Full. Przypadek? Nie sądzę. To była odpowiedź na mnie, czyli faceta, który robi się podejrzany nawet wówczas, gdy nie mówi o polityce, lecz zajmuje się kulinariami.
Bo?
– Bo pokazuje otwartość na świat i świata tegoż różnorodność, jest ciekaw innych kultur. I jeszcze twierdzi, że nie ma czegoś takiego jak prawda objawiona, a tylko mnóstwo prawd, gdyż każda kultura ma swoją własną.
No to wychodzi, że z pana jest jakiś nihilista lub co najmniej postmodernista.
– Pamiętam, jak pan Stanisław Michalkiewicz zatytułował felieton na mój temat: „Skundlony kucharz bezpaństwowiec”. Tak raczył o mnie powiedzieć.
I to dlatego pan wyleciał? Bo za mało wychwalał PiS?
– Ale mnie w TVP nikt nigdy o poglądy nawet nie pytał! Przez 20 lat zmieniali się prezesi i dyrektorzy, bo średni i niższy szczebel zwykle zostawał bez zmian, a o poglądy nie pytali.
Teraz spytali?
– Było tak: któregoś dnia na plan programu „Bake Off”, dla którego robiłem reportaże, przyjechała ekipa z telewizji. Ja tego wtedy jeszcze nie wiedziałem, ale wie pan, kim była szefowa tej ekipy?
Drugą reżyserką filmu „Smoleńsk”.
– I oni chcieli mnie nagrać do spotu, który miałby reklamować Dwójkę.
Bardzo pięknie: polecić telewizję, w której się jest od dwóch dekad.
– Ale oni mi chcieli dać gotowy tekst do przeczytania, czego w całym moim życiu i karierze nigdy wcześniej nie doświadczyłem. Powiedziałem, że chyba zgłupieli i że powiem coś z głowy.
Ale co było na tej karteczce? „Jacek Kurski jest najwspanialszy na świecie, a zaraz po nim Zenek”?
– Nawet nie wiem, bo tej kartki nie wziąłem do ręki.
Powiedziałem, że telewizja smakuje różnie, ale ten program wyłącznie słodko i doskonale. Na co oni, żebym jeszcze raz powtórzył, ale tylko tę drugą część.
Wyjechałem gdzieś za granicę, wracam i nagle dostaję jakieś dziwne telefony. Różni ludzie mnie pytają, czy mi się naprawdę „Wiadomości” podobają? Bo zrobili mi z tego wszystkiego zdanie: „Telewizja smakuje wyłącznie słodko i doskonale”! Czyli użyli mojej gęby do reklamy całej TVP. A ja stałem na planie tego programu, mąkę sobie podrzucałem czy coś, i wypowiadałem się konkretnie o jednej audycji! Więc napisałem posta na FB...
Od razu poleciał pan na FB? Nie próbował pan tego z nimi wyjaśnić?
– Ale co tu wyjaśniać? Z kim? Co miałem? Że dogadajmy się? Wycofajcie spot? Podwyżkę mi dajcie, żebym się zamknął? Napisałem po prostu, że ta wypowiedź została zmanipulowana. Udzieliłem kilku wywiadów. I zostałem wezwany na rozmowę przez pana Marcina Wolskiego.
Ówczesnego dyrektora TVP2, który zabłysnął myślą, że skoro wygrał PiS, to wszyscy pozostali morda w kubeł.
– Na spotkaniu był szef Dwójki, jego zastępca i jakiś pan prawnik. Jeden był dobry, drugi zły. Zaproponowali, żebym gdzieś zamieścił sprostowanie.
Najlepiej w „Wyborczej”.
– To bardzo możliwe, bo wywiad do „Wyborczej”, gdzie mówiłem, że nie mogłem się podpisać chociażby pod programami informacyjnymi i publicystycznymi TVP, zabolał ich najbardziej. Znaczy, że co? Miałem napisać, że mnie dopadła pomroczność jasna? Na co oni, że nie wiedzą, co mają ze mną zrobić. Pytali, czy nie żal mi kontraktu, pieniędzy, które mam zarobić.
A panu nie żal, bo już pan uzbierał, ile trzeba?
– Nie, ale powiedziałem temu prawnikowi, że w przeciwieństwie do niego ja nie mam brody i muszę codziennie rano się golić i gapić w lustro. Więc oni powiedzieli, że muszą iść spytać pana prezesa. Pojechali windą na górę. Długo ich nie było.
A pan czekał?
– Miałem ze sobą „W Azji” Tiziana Terzaniego i sobie grzecznie czytałem. W końcu zjechali na dół. Słyszę, że w sekretariacie pytają: „A jest jeszcze ten Makłowicz?”.
Może i jest, ale już nie na antenie w TVP.
(śmiech) Powiedzieli mi tylko, że decyzję dostanę na piśmie. No i za dwa dni kurier przyniósł mi zerwanie umowy.
I wezwanie na proces.
– Nie wtedy, lecz niedługo później. Bo okazało się, że znieważam telewizję publiczną. A ostatecznym argumentem, który tego dowodzi, był screen z mojego facebookowego konta, gdzie różni ludzie pisali, co sobie myślą o telewizji publicznej.
Nie wierzę.
– Przysięgam! A z kolei ja wytoczyłem telewizji proces, ponieważ TVP nie zapłaciła całej sześcioosobowej ekipie wraz ze mną za wykonaną robotę. Na Filipinach zrobiliśmy pięć odcinków, jeden poszedł, a cztery nie.
Półkowniki XXI wieku.
– Mimo że były klepnięte przez redakcję, już po kolaudacji. I w obu przypadkach skończyło się to ugodą, czyli telewizja odstąpiła od procesu o naruszenie dóbr osobistych, a w drugim przypadku wypłaciła część pieniędzy za zamówione i przyjęte programy.
A wystarczyło przeczytać dwa zdania z kartki. Tylu już pan tych prezesów przetrwał, tyle ekip...
– Przetrwałem coś jeszcze ważniejszego, mianowicie PRL. Dlatego jestem szczególnie wrażliwy na tego typu zagrania. To chrystusowa kołatka – tak tak, nie nie.
No dobrze, a we wcześniejszych latach nigdy pan nie reklamował TVP?
– Ale jak sam pan celnie zauważył, były to czasy wcześniejsze, czyli inne. Owszem, robiłem spoty, ramówkę się czasami reklamowało. Ale generalnie nikt niczego większego ode mnie nie chciał. Byłem outsiderem w tej telewizji – ani tam nie jeździłem, ani nie antyszambrowałem.
Niech pan nie żartuje z tym outsiderem.
– Mieszkam w Krakowie, a nie w Warszawie, to po pierwsze. Po drugie, nigdy nie byłem etatowym pracownikiem telewizji. Przysyłałem gotowe programy i tyle. Tylko czasem wzywano mnie na dywanik i rugano, że tutaj jest za dużo makaronu, a tutaj za mało ziemniaków.
Nie mogę powiedzieć, że byłem cenzurowany, ale to zawsze była pewnego rodzaju emanacja wizji redaktorek – bo to najczęściej były redaktorki – które zawsze, jak to ludzie, coś lubią i czegoś nie lubią i to lubienie bądź nielubienie przenoszą na programy. Że ujęcia zbyt szybkie albo zbyt wolne. Że nie przetłumaczyliśmy na polski, jak ktoś po niemiecku powiedział „servus”. Że nudne jest pokazywanie we Włoszech różnych makaronów. Że zimą za kołem podbiegunowym kadry są monotonne, bo białe. Albo że skandalem jest gotowanie w wodzie. Wstawiliśmy stół do morza w czasie odpływu, i na nim sobie gotowałem.
No i co?
– No i nie wiem.
Dlatego tak sobie cenię wolność mojego programu w internecie. Nie ma tego pasa transmisyjnego między tym, co robię, a tym, co publikuję.
I nie ma zarobków z TVP.
– Zarobki są póki co niższe, ale już tylko nieco niższe. Za to oglądalność większa. Pół miliona i więcej. Nie taka jak 20 lat temu, gdy program oglądały 3 miliony ludzi, ale wtedy były trzy programy na krzyż, Polsat raczkował, internet nie istniał.
No, ale dla wielu starszych ludzi to pan zniknął z powierzchni planety.
– Zgadzam się. Ale to też jest fenomen zagadkowy, że teraz takiego starego dziada jak ja tak chętnie oglądają ludzie zupełnie młodzi.
Może to dlatego, że pan się w ostatnich latach stał memem?
– Możliwe. Widziałem wiele tych memów, regularnie ktoś mi podsyła.
Oburzają pana?
– Dlaczego mają mnie oburzać? Zachwycają mnie!
Które najbardziej?
– Że powietrze w Krakowie jest dobre. Stoję z butelką wina i napis: „Największy plus życia w Krakowie? Picie jest zdrowsze od oddychania”. Z gotowaniem Słowaków jest świetny.
Najwspanialszy! Gotuje pan przy stole, a za panem basen pełen ludzi. Podpis: „Następnie podsmażę wołowinę i dodam ją do Słowaków, których gotuję w tym wielkim garze za moimi plecami”. A ten pan zna? Makłowicz przytula kotka, podpis: „Kubańskie koty są wspaniałe, należy jednak pamiętać o długim czasie gotowania”.
(Przez dobry kwadrans oglądamy dziesiątki memów z Makłowiczem w roli głównej)
Bardzo lubię też ten z małym pucułowatym chłopcem z wielką butlą wina.
– I opis: „Młody Robert Makłowicz podczas swoich pierwszych targów wina, Toskania, 1967, koloryzowane”.
Memy to jedno, ale czy pan wie, że dostaję zdjęcia tatuaży ze swoją osobą? Robią sobie tatuaże i wysyłają mi ich fotki. To najwspanialszy komplement, bo przecież zrobienie tatuażu strasznie boli.
Trzydzieści lat w starych mediach, a teraz program na Youtubie, konta na FB i Insta, audycja w radiu internetowym. Youtuberem pan został, wideoblogerem!
– Jeszcze niech mi pan powie, że jestem influencerem i szafiarką!
Teraz się mówi „beauty guru”, ale wszystko przed panem. Ale już bywa pan nazywany „królem YouTube'a” i „najlepszym, co spotkało polski YouTube”. Jak pan się czuje w tym świecie nowych mediów?
– Wspaniale się czuję.
To, co robiliśmy dla tradycyjnej telewizji w pewnym sensie wyglądało identycznie jak to, co robię teraz. W zasadzie nigdy nie było scenariusza, zawsze improwizacja, i nie ma też wielkiej różnicy technicznej czy realizacyjnej, choć w internecie jakość obrazu jest lepsza. Radio to kolejna przygoda. Zawsze chciałem coś w radiu robić, ale nigdy mi nie dawano możliwości puszczania wybranej przeze siebie muzyki. A samo gadanie i muzyka z puszki – dziękuję bardzo. I w tym przypadku internet oznacza wolność. Mam audycję w Newonce.radio, a że jest to radio internetowe, niezależne od umów z agencjami fonograficznymi czy koncernami muzycznymi, więc puszczam to, co chcę i co lubię.
No i praca w tradycyjnych mediach absorbuje i zarazem rozleniwia. Absorbuje czasowo, bo realizacja odcinków, np. w Kambodży, zabiera nieco czasu i rozleniwia, bo jest na chlebuś oraz masełko, więc po co szukać więcej i gdzie indziej.
Czyli nie jest tak, że pan tylko czeka na obalenie władzy, żeby znów „mogło być tak jak było” i wrócić do TVP?
– Jeśli mam marzenia, że ta władza się kończy, to nie dlatego, żeby wrócić do telewizji, tylko z zupełnie innych powodów. A poza tym już nic nie będzie tak jak było, nie tylko w dziedzinie telewizji, ale również w dziedzinie życia społecznego. Klasę polityczną jako całość mamy tak fatalną, że musi wyłonić się coś nowego, aby móc dalej popychać ten wózek do przodu, a nie toczyć go w przepaść bezdenną.
No, ale musi pan ciągle jakiś mikser albo inny przyrząd kuchenny reklamować w tych internetowych programach, żeby móc z tego wyżyć.
– Ale jaki to problem? Mam sponsorów i w uczciwy sposób pokazuję różne rzeczy, a widzowie wiedzą, że to powstaje dzięki temu. Nie udaję, że nagle ktoś dzwoni do drzwi, przychodzi paczka, a ja mówię: „Ooooo, zobaczcie co to nagle przyszło, hoho!”. Nie robię żadnej krypciochy, jak to bywało w serialach, że np. w „Klanie” wszyscy w każdym momencie niby od niechcenia piją sok pomarańczowy z kartonu.
W starej telewizji nie miał pan żadnego wpływu na to, co puszczają przed pańskim programem. I było: „Sponsorem programu jest firma Wzdętex”. Albo coś na upławy czy maść na hemoroidy. Teraz sam decyduję, co tam pokazuję.
Oczywiście, telewizja to są rzeczy przesiane i nie ma tam ekstremalnego chłamu. Choć są te wszystkie pseudodokumenty, że ktoś w szkole komuś ukradł kanapkę, te różne udające prawdę przerażające programy, których oglądanie urąga ludzkiej inteligencji, ale nie tak znów często. A na YouTubie ma pan wszystko, jacyś patostreamerzy i inni kretyni, ale i prawdziwe brylanty.
I pośród tych wszystkich idiotów Robert Makłowicz ze swoją żarliwą frazą i zdaniami złożonymi.
– Są kanały, które mają wielokrotnie większe zasięgi od mojego, a które uważam za całkowicie bezwartościowe. Ale cóż zrobić? Mamy polemizować ze światem? Zawsze był pełen brzydoty, ale i pełen piękna. Bunt przeciwko temu jest bezsensowny. Nawet Kant nie polemizował ze światem, tylko starał się go jakoś ogarnąć.
Robert Makłowicz w roku 1995: „Jestem pełen wstrętu do wszelkich przejawów ortodoksji: jednakowo złoszczą mnie męscy szowiniści, jak i feministki, komuniści, jak i narodowcy, wegetariańskie pikiety sklepów mięsnych, co i przejmująco wieprzowe chłopskie jadło”.
– Nic się nie zmieniło. W pełni się ze sobą młodym zgadzam, choć dziś dodałbym jedno zdanie komentarza: wydawało mi się wówczas, że w nadchodzącym XXI wieku feminizm straci w naszym kraju rację bytu, gdyż zaczęliśmy rozumieć, że wszyscy ludzie, niezależnie od płci, są sobie równi.
Do feminizmu wrócimy, ale czy pan mógłby bez wielkiego bólu być ortodoksyjnym weganinem, np. przez miesiąc?
– Mógłbym i przez trzy miesiące. Ale o co mi chodziło w tekście sprzed lat?
Ja po prostu nie znoszę wszelkich ideologii, które przybierają postać skrajności. Jedyną ideologią, którą wyznaję jest kosmopolityzm i monarchia.
Tę recenzję pisałem w czasach, kiedy wegetarianizm był rodzajem wyznania wiary i właśnie ideologią. Wielu wegetarian nie obchodziło wtedy, czy jedzenie jest dobre czy nie, tylko zależało im na tym, żeby to było jedzenie z takich, a nie innych składników. I siedząc z nimi miałeś wrażenie, że oto siedzisz w zakonie.
O tej konkretnej knajpie pisał pan z uznaniem, że to nie jest sekta wege.
– Bo ja nie dzielę jedzenia na wegańskie, wegetariańskie i mięsne, tylko dzielę jedzenie wyłącznie na dobre i niedobre.
I tak samo są mi wstrętni weganie czy wegetarianie, którzy mówią, że mięsożercy to faszyści, jak i mięsożercy, którzy twierdzą, że weganie i wegetarianie to zboczeńcy i psychopaci.
I da się te dwa światy pogodzić?
– Da się. Występuję w wielu kampaniach wege, współpracuję stale z Otwartymi Klatkami, np. w kwestii likwidacji chowu klatkowego.
Ale mięso pan cały czas je?
– Jem, ale co z tego? Zawsze z góry uprzedzam, a oni nie mają nic przeciwko. Szanują mój wybór tak samo, jak ja szanuję ich. Jeśli zapraszam na kolację kilka czy kilkanaście osób, zawsze się pytam, czy ktoś nie je mięsa. Jeśli wśród zaproszonych jest choć jedna osoba wegańska czy też wegetariańska, cała kolacja dla wszystkich jest taka. Trudno o bardziej upokarzającą sytuację, jak podając gościom steki, zwrócić się do bezmięsnego gościa: wiesz, my tu mamy pyszne steczki, ale nie martw się, dla ciebie przygotowałem sałatę.
Zdaję sobie sprawę, że jemy za dużo mięsa. Mięso jest dla nas tak ważne z racji pochodzenia większości społeczeństwa, a to pochodzenie jest chłopskie, i jedząc mięso ludzie podświadomie pokazują zmianę swojego statusu. Przed wojną mięso na wsi w Polsce jadło się przeważnie dwa razy do roku. Na tym samym polega u nas marnowanie żywności. To też jest nie do końca uświadomiona zmiana statusu, nawet jeśli ona nastąpiła jedno czy dwa pokolenia wcześniej. Kupujemy zbyt dużo i wyrzucamy, a kupujemy w nadmiarze, bo możemy. Nasi przodkowie przeważnie nie mogli.
To może pan jest na najlepszej drodze do zostania ideologiem wege i zero waste?
– Ideologiem nie chciałbym być żadnym i niczego, ale w stosowaniu zero waste staram się być konsekwentny. Nie wyrzucam jedzenia, chyba że spleśnieje.
Z łupinami ziemniaków co pan robi?
– Zjadam. Przecież najbardziej lubię ziemniaki w skórkach. A pieczone skórki od ziemniaków są doskonałe. Natomiast wegetarianinem nie zostanę, dopóki mi lekarz nie rozkaże, bo to by mi bardzo ograniczyło możliwość pokazywania innych kultur. Mógłbym oczywiście jeździć po hinduskich Indiach i nawet przez 5 lat pokazywać, co się tam je.
Ale?
– Ale nie mógłbym jednak pojechać do Toskanii i pokazać bistecca alla fiorentina, czyli befsztyka po florencku. To jest ogromny kawał mięsa.
Pyszny?
– Oczywiście, że pyszny. I jest to element tamtejszej kultury. Choć jedzenie go co tydzień byłoby szaleństwem, nie tylko z powodów zdrowotnych, ale też finansowych, bo to droga rzecz. Ale nawet gdybym był Berlusconim, to bym nie jadł tego co tydzień.
A propos Berlusconiego – czy pan jest zwolennikiem tego, by raz na pół roku czy co kilka miesięcy pozwolić sobie na szaleństwo w restauracji i wydać np. kilka tysięcy?
– A dlaczego tak rzadko? Częstotliwość powinna zależeć wyłącznie od zasobności naszego portfela.
A jak się jest bogaczem, to wtedy jak najczęściej? Nie lepiej wydać na coś trwałego?
– W tym, co pan mówi znowu jest pokłosie chłopskiego myślenia.
No co ja mogę, taki się urodziłem.
– Nie mówię, że jest pan w duszy porte-parole tego, co pan powiedział i czy ta opinia płynie z głębi pańskiego jestestwa...
Trochę płynie.
– Na wsi w Polsce najczęściej nie ma żadnych restauracji. Proszę zauważyć, jakie to było społeczeństwo do 1939 roku – w 90 proc. chłopskie, więc skąd ono ma mieć nawyk chodzenia do restauracji, jak oni przymierali głodem na przednówku?
Tu trzeba przyznać, że komuniści po wojnie oprócz rzeczy okropnych zrobili parę rzeczy dobrych – powszechna edukacja, przesiedlili ludzi ze wsi do miast, bo powstał przemysł, często idiotyczny, ale powstał. Tylko ci ludzie przecież mają w genach, że chodzenie do lokali publicznych to jest wyrzucanie pieniędzy w błoto. Lokal ma służyć do chrzcin, komunii, ślubu i stypy. I wystarczy.
Nie tak dawno temu byłem w pewnej wiosce na Morawach, gdzie jest kilkadziesiąt domów, a na środku stoi gospoda. I w tej gospodzie oni nie tylko piją piwo, ale np. jedzą dania z dziczyzny, bo akurat jest na nią sezon. No to ja się pytam – jak wy tu, dlaczego tu, w domu nie robicie? A oni na mnie patrzą, jakbym zwariował, bo przecież jak ten z gospody kupuje mięso hurtowo to on ma je tańsze niż ja bym sam dla siebie kupił, i nawet jak tę marżę dołoży, to po co ja mam w domu gotować?
Ale my nie jesteśmy mieszczańskimi Czechami. I tu wchodzimy w dyskurs o tym, kim my Polacy właściwie jesteśmy? Jeżeli pan jest gotów na dyskurs, to ja służę.
Chętnie.
– Jesteśmy chłopskim społeczeństwem, które jak tylko zmieni swój status społeczny to udaje, że jest Czartoryskim albo Radziwiłłem. Nie ma środka.
Strasznie dużo kiedyś mieliśmy szlachty, szlachecką nadprodukcję i w związku z tym, że kultura szlachecka była tak silna, w tej chwili wszyscy en masse udajemy Potockich.
Nie jesteśmy Norwegami, którzy z dumą na paradach noszą swoje chłopskie stroje. Norwegowie mają swoją muzykę ludową, Węgrzy mają, a w Polsce jest Zenek Martyniuk.
Przecież też mamy muzykę ludową.
– Jak ktoś u nas gra ludową muzę, to najczęściej ludzie z miast. Janusz Prusinowski, Kapela ze Wsi Warszawa, Tęgie Chłopy, Dziczka – to wszystko miastowi zafascynowani niegdysiejszą siłą ludyczności. I raczej nie występują na wiejskich zabawach.
Ale wszyscy mają jakieś swoje ordynarne disco – jak jechaliśmy busikiem w Czarnogórze, to turbofolk tak naparzał z głośników, że można było oszaleć.
– No nie, to jest inna jakość jednak. Owszem, Włosi mają italo disco, a Niemcy mają Heimat Music, ale Włosi i Niemcy chodzą do restauracji. I na Bałkanach też chodzą. W Bośni i Hercegowinie, państwie znacznie biedniejszym od Polski, do knajpy nie da się wejść. W Serbii też pan szpilki nie wbije.
No dobra, ale ja się wciąż pytam, dlaczego warto wydać kilka tysięcy w wybitnej restauracji?
– Ależ warto wydać nawet więcej! Warunek jest jeden – że się tego nie żałuje. Mój syn studiował w Szwajcarii w szkole gastronomicznej i miał również praktykę w restauracji w Niemczech, trzy gwiazdki Michelina. Więc nie wypadało mi tam nie być, a jak już byłem, to nie wypadało mi nie zjeść pełnego menu.
I ile to kosztowało?
– Mniej więcej pięćset euro na twarz.
Było warto?
– Było, bo z dzieckiem siedzieliśmy przy stole i jedliśmy, to przede wszystkim. Ale też jedzenie było świetne, a win oraz destylatów do oporu. Postawiłem sommelierowi poprzeczkę dość wysoko, poprosiłem mianowicie o dobór wyłącznie trunków niemieckich i austriackich, bez Francji i Nowego Świata. Spisał się. Będziemy to pamiętać do końca dni naszych.
Wie pan, ja nie żałuję wydanych pieniędzy, jeśli one są dobrze wydane. A te były, bo czyż istnieje coś piękniejszego nad piękne wspomnienie? Odwrotnością tego jest wspomnienie złe, implikowane przez zbyt drogie i niedobre żarcie.
Zdarza się?
– Pewnie, że tak. Długo marzyłem na przykład, by w Lyonie zjeść słynne andouillette, czyli flaczki mające formę kiełbasy. Owa kiełbasa była przypalona i wydzielała intensywny zapach łajna ze źle oczyszczonych flaków, kosztowała niemało.
Podobno wszystko co pan w życiu zarobił, przejadł pan i przepił?
– Ale ta wypowiedź dotyczyła mojej rocznej pracy w Londynie.
Co nie zmienia faktu, że to wspomnienie dawno zostało z tego kontekstu wyrwane i żyje własnym życiem jako podsumowanie pańskiego dorobku.
– To prawda. Niemniej, chodziło o to, skąd się wzięło moje zainteresowanie kuchnią i skąd ja na początku lat 90. w ogóle miałem o tym jakieś pojęcie. A to wynikało z tego, że pracowałem na budowie, w Londynie, a wcześniej też w Belgii i we Francji udawałem, że potrafię malować ściany lub kłaść tapety. I wszystkie zarobione pieniądze przeznaczałem na konsumpcję.
Dlaczego?
– Myślałem sobie tak: Panie Boże, jeśli komuna nigdy nie upadnie, a ja naczytałem się Remarque'a i wiem np., że Ravic, bohater „Łuku triumfalnego”, lubił pić calvados, no to, kurwa, ja mam się nigdy nie napić calvadosu?
Mam nie spróbować, jak smakują ostrygi z szampanem? Mam nie wiedzieć, jak smakuje kuchnia etniczna, chociaż jestem w Londynie, czyli europejskim Nowym Jorku, gdzie są knajpy z całego świata? A co, jeśli wrócę do kraju i już nigdy nie będzie mi dane tego wszystkiego spróbować?
Moje życie będzie ubogie jak czeladnika młynarskiego na Mazowszu przed wojną. Więc wszystko, co zarobiłem, przepiłem i przejadłem. Lepszego uniwersytetu mieć nie mogłem.
A co z alkoholem? Jest problem?
– No czasami jest. Zwłaszcza wtedy, kiedy jest niedobry.
„Nie nadużywam. Mieszczę się w normie w tej części Europy. Życie bez wina byłoby przerażająco okrutne, ale życie bez destylatów owocowych też byłoby przerażające. Kieliszek gruszkowicy albo nawet osiem to cudowna rzecz!”.
– Wszystko to najprawdziwsza prawda. A pan tutaj dostrzega jakiś problem, ale to dlatego, że pan ma wadę wzroku lub też wadliwą optykę spojrzenia, co w zasadzie na jedno wychodzi. Czy uważa pan, że miłość do płci przeciwnej musi oznaczać seksoholizm? Nie musi. I dokładnie tak samo jest z alkoholem.
A te wszystkie memy z panem i alkoholem w roli głównej to skąd się wzięły? Albo czy to przypadek, że niejaki Makłowicz napisał dopiero co posłowie do „Krótkiej historii pijaństwa” Marka Forsytha?
– Jeszcze raz powtórzę dobitnie – nadużywanie smakuje właściwie tylko wówczas, gdy poprzedza je długotrwałe nieużywanie bądź też używanie okazjonalne.
No to jeszcze o to wege pana chwilę pocisnę.
– Bardzo proszę.
Bo szczerze mówiąc, słabo widzę tę pańską przemianę w weganina. Pan zawsze z taką czułością pisał i mówił o wołowinkach, baraninkach, golonkach, żeberkach, mangalicach...
– Ale równie czule traktuję kapustki, szparażki, ziemniaczki młode i ciut starsze, by już o pomidorkach i bakłażankach nie wspominać.
Czyli jest pan kulinarnym symetrystą?
– Nie. Jestem kulinarnym realistą.
Ale diety wegańskiej pan wciąż nie rozważa?
– Raz jeszcze: gdybym na nią przeszedł, nie miałbym tytułu do opisywania świata w jego pełnej różnorodności.
A o Marcie Dymek pan słyszał?
– Nie tylko słyszałem, ale też bardzo ją cenię i szanuję, tylko że ona zajmuje się czymś innym. Pani Marta promuje kuchnię wegańską, ma zresztą doskonałe przepisy, a ja pokazuję świat. A pokazywanie świata bez dań mięsnych to trochę tak, jak pokazywanie świata np. bez żółtych lub czarnych. Albo bez niskich czy wysokich.
A gdyby miał się pan zabawić w Nostradamusa co do świata bez mięsa, bez futer, świata eko i zero waste?
– W świat bez mięsa nie wierzę, ale już w to, że mięso będzie towarem luksusowym – jak najbardziej. Proszę zobaczyć, co się dzieje z rybami. Za Gierka byliśmy rybacką potęgą, ale mówiło się „jedzcie dorsze, gówno gorsze”, bo ludzie marzyli o schabie, o kotlecie, dlatego, że go nie było. I znowu dochodzimy do jądra polskości. Dzisiaj już nie ma szans na dorsza tańszego od kaszy, a nawet od schabu, gdyż morza są potwornie przełowione i najpewniej pokolenie moich wnuków będzie znało już tylko ryby hodowlane.
Doprowadziliśmy tę planetę na próg katastrofy i tylko od nas zależy, czy ten próg przekroczymy.
Wie pan, ja lubię szybkie samochody, lubię mieć 300 koni i lubię mieć dwie rury wydechowe. I lubię, jak fajnie mruczy V8. Ale bardzo poważnie rozważam kupienie samochodu elektrycznego do jeżdżenia nim po mieście.
Po świecie się nie da, ale po Krakowie można. Kupiłem sobie już skuter, ale na nasz klimat to się jednak nie nadaje.
A jadł pan już sztuczne mięso?
– Jadłem, nawet niedawno! Bardzo dobre, z soi.
A to takie kosmicznie drogie, z komórek macierzystych?
– Tego nie. Ale jadłem sojowego kurczaka, zrobiłem z nim zielone curry i powiem panu, że to było lepsze niż z takim kurczakiem brojlerem, którego się kupuje za pięć złotych w sklepie. Jadłem też hambuksa sojowego barwionego sokiem z buraków, żeby wyglądał jak wołowina, i też wcale nie był gorszy od wielu burgerów. Mówiąc prościej – był zwyczajnie dobry.
Moja zakochana w panu do szaleństwa koleżanka twierdzi, że pan jest jak zupa pomidorowa. Wszyscy pana lubią, ale nikt nie wie, dlaczego.
– Akurat nie przepadam za pomidorową. Siebie lubię z umiarem, ale na pewno bardziej niż pomidorową. Jestem wizualnie podobny do moich przodków, i to jest bardzo miłe. Tyle. Ciągłość.
I przez to, że pan jest taki lubiany, musi pan wciąż być miły i uśmiechnięty. I żadnego skandalu z pana nie wyciągnę.
– Bo pan by chciał wyznania, że trzymałem kogoś przez 10 lat w piwnicy.
Wystarczyłoby mi, żeby pan wyznał, że tak naprawdę nie lubi gotować albo – jeszcze lepiej – że gotować pan nie potrafi. I że kiedy wyłączacie kamerę, to ekipa wyrzuca wszystko do kosza. Damy panu okładkę z tytułem: „Oszukiwałem was przez 30 lat!”.
– Coming out Makłowicza, to się panu marzy.
Niech pan nie zabija posłańca, ale naprawdę krążą takie brzydkie plotki. Nie wie pan, kto je rozsiewa? Zawistnicy z branży dziennikarskiej? Kucharze?
– Nie mam pojęcia. Znowu byśmy musieli wrócić do jądra polskości. Zawiść to nasz sport narodowy. A co złego najłatwiej można o mnie powiedzieć? Można powiedzieć, że jestem kurduplem, wiadomo. Albo można powiedzieć, że nie umiem gotować, gdyż znany jestem z tego, że gotuję.
Żyjemy w kraju, w którym wiele osób twierdzi z rozkoszą, że Czesław Niemen nie potrafił śpiewać, a Czesław Miłosz nie potrafił pisać.
A pan ma w ogóle swoich hejterów?
– Mam, ale najczęściej wówczas, gdy wypowiem się na tematy polityczne. Wtedy na chwilę wychodzą.
Co pan robi z hejterami? Banuje ich wszystkich?
– Banuję tylko wówczas, jak ktoś jest szalony i wulgarny, a niekorzystne komentarze zostawiam.
A jak ktoś pisze, że Makłowicz nie umie gotować?
– No to co? To mu daję serduszko. Jak ja mam takiemu komuś udowodnić, że umiem? Ogląda program i z kompozycji składników mu wychodzi, że to jest niejadalne? A potem co, przyjeżdża catering z jedzeniem, na chwilę wyłączamy kamery i podmieniamy? No, litości!
Ale czy ekipie smakuje pańska kuchnia?
– Musi pan z nimi pogadać. Powiem tylko, że ekipa jest ta sama od lat.
A jak to jest, że gotowanie na ekranie zawsze wygląda tak, że wszystko jest idealne i piękne? Trzeba udawać?
– Nie muszę niczego udawać. To jak z muzykiem, który zna nuty, więc tylko czytając je w myślach odkrywa zapisaną melodię. Ja też czytawszy przepis od razu wiem, czy nadaje się do tych warunków, w których dzisiaj gotuję, czy też nie. Często powtarzam: „Słuchajcie, jeśli nawet ja, co mam dwie lewe ręce, radzę sobie z gotowaniem, to i wy sobie poradzicie”.
Ma pan dwie lewe ręce?
– No, na zajęciach praktyczno-technicznych w szkole nie miałem nigdy więcej niż 3. Deseczki do mięsa nigdy sobie nie zrobiłem własnoręcznie i przez całe dzieciństwo nie skleiłem żadnego modelu jeżdżącego, pływającego ani latającego.
A czy zdarzają się panu hejterzy z powodów kulinarnych? Że np. jakąś golonkę pan wychwalał pod niebiosa?
– Rzadko. Pamiętam, że jakaś pani bardzo na mnie krzyczała, gdy przyznałem się, że na Islandii spróbowałem wieloryba. No bo jak można jeść wieloryba?! Nie wypowiadam się moralnie i to nie ja zabiłem tego wieloryba, ale muszę dodać, że wieloryby są częścią tamtejszej diety.
No to psa pan też pewnie próbował?
– O nie, to są zbyt ekstremalne rzeczy.
Tak ekstremalne, że boi się pan przyznać? Bo fani by znienawidzili?
– Wie pan, miałem parę razy psa, a nigdy nie miałem wieloryba, więc jestem emocjonalnie bardziej związany z psem. Poza tym pies w polskiej kulturze służy jednak do czegoś innego, a wieloryb w polskiej kulturze do niczego nie służy.
Więc można go zjadać?
– Więc jak się jest na Islandii, gdzie jedzą wieloryby, to można spróbować. Ale od razu powiem, że nie jest to zachwycające. Wieloryb bardzo szybko się utlenia i to, co się utlenia, wali strasznie tranem, więc żeby wieloryb był dobry, trzeba obciąć tuż przed konsumpcją tę warstwę mięsa, która ma kontakt z powietrzem. Smakuje jak wołowina, czerwone mięso.
Dużo mięsa.
– No, ale wie pan, że nie dostaje się połówki wieloryba na talerzu?
A czego oprócz psa by pan nigdy w życiu nie zjadł?
– Są sprawy kulturowe, których nie mam zamiaru przekraczać.
Patrzę z politowaniem na ludzi, którzy jeżdżą do Kambodży i jedzą tam tarantule.
Oni, czyli mieszkańcy Kambodży, jedli je z głodu i niewyobrażalnej nędzy w czasach Czerwonych Khmerów, choć przecież wcale nie chcieli ich jeść, a dzisiaj się z tego robi kulinarną ściemę dla turystów.
Może są smaczne? Zupa brukwiowa to też dawne pożywienie biedoty, a jaka smaczna!
– O, ja też ją bardzo lubię. I Kaszuby to jest jedyne miejsce, gdzie brukiew w dalszym ciągu jest podawana. Może jeszcze na Podhalu, bardzo śladowo.
A czego pan jeszcze nienawidzi? Wypisałem sobie parę rzeczy z książek. Po pierwsze, aluminiowe sztućce.
– No, to jest ohydztwo! Mam teorię, że Rzym upadł przez to, że pili z ołowianych naczyń i ten trujący ołów sprawił, że oni tam zwariowali. Tak też komunizm upadł, bo kiszoną kapustę gotowali w aluminiowych garnkach i jedli ją potem aluminiowymi sztućcami.
Kolejna pańska obsesyjna nienawiść: rozbijanie tłuczkiem polędwicy wołowej.
(krzyczy) – O tak! Bo to jest zbrodnia! W tak wspaniałe mięso walić tłuczkiem, jak w za przeproszeniem schab, no to jest coś przerażającego!
Glutaminian sodu...
– Nienawidzę! Sztuczny smak, który uczula, podnieta dla maluczkich.
Sałatka z surowej kapusty...
– Chodzi o tak zwany coleslaw, czyli bolesław, mówiąc po naszemu. To przyszło do nas, jankeskie. Nie znoszę.
Papryka z octowej konserwy...
– Papryka jest tak dobra, więc pytam się: po co ją kisić?
A co z zupkami chińskimi?
– Jak jest dobra, to lubię.
Konserwy?
– O, niektóre mogą być wyborne! Tylko nie turystyczna czy paprykarz, ale w konserwie może być też foie gras.
Zapiekanki, burgery, hot-dogi?
– Zależy jakie. Hot-dog może być ekscytujący, może też być okropny. Jak i wszystko inne. Nie wie pan, jakie dobre są hot-dogi pod operą w Wiedniu, takie z budek!
Ale to pewnie jakieś hot-dogi ĄĘ?
– Wcale nie. Zresztą nawet na stacjach benzynowych potrafią być dobre. Fast food to nie musi być junk food.
A odwrotnie – zdrowe jedzenie pan lubi? Bo raczej się pan kojarzy z mięskiem, golonką, knedlami.
– Bzdury, to wyłącznie przekleństwo skojarzeń. Doskonałe są np. chipsy z buraków. Lubię świeżo wyciskany sok z jabłek i buraków, lubię jarmuż, uwielbiam włoską kapustę.
Wróćmy do miłości. Jak pan sobie radzi z miłością własną?
– Chodzi panu o to, że ja siebie samego nadmiernie kocham?
Przecież w showbiznesie czy w mediach stężenie narcyzów na metr kwadratowy jest niebywałe.
– A to może dlatego mnie wyrzucili z „Wyborczej”, że byłem za mało narcystyczny.
To jakie ma pan ułomności?
– No, nie znam tyle języków, ile bym chciał. Tak naprawdę dobrze to znam w zasadzie chyba tylko polski. Gorzej chorwacki, angielski. Porozumiem się jeszcze w paru. Po węgiersku potrafię oczywiście zamówić jedzenie w knajpie, w Austrii też potrafię. Jeszcze chce pan tych słabości?
No pewnie!
– Leniwy jestem, gnuśny strasznie! Mógłbym dużo więcej książek pisać, ale mi się nie chce.
Mam predylekcję do koloru różowego, uwielbiam różowe koszule na przykład. Odczuwam niezrozumiały afekt do fasolki po bretońsku, podoba mi się fiat multipla i wiem, kto to są siostry Godlewskie. Wystarczy?
Może być. Narcyzmu się pan wypiera, ale nie zaprzeczy pan, że przez długie lata był pan dość srogim hejterem?
– Ja?! W życiu!
Czytałem pańskie recenzje kulinarne z lat 90. i pierwszych zerowych publikowane na łamach krakowskiej „Wyborczej”.
– Ach, o to panu chodzi. Słowo „hejter” jeszcze nie istniało, no i hejterzy są anonimowi, a ja się podpisywałem.
Co nie zmienia faktu, że był pan bardzo złośliwy, szyderczy, bezlitosny, a czasami wręcz chamski.
– Czytał pan mój tekst o knajpie Jana Pietrzaka?
No pewnie: „Frytki zapewne trzymano w tłuszczu jeszcze dłużej, niż pan Janek wymyśla swoje dowcipy. Całe danie pływało w środkach do smażenia i było tak niedobre, jak najnowsze teksty Marcina Wolskiego”.
– O tak, to było naprawdę straszne miejsce.
Tekst też niewiele milszy. W latach 90. to pan musiał być jedną z najbardziej znienawidzonych osób w Krakowie i okolicach. Dochodziło do obelg i rękoczynów?
– Aż tak nie, choć było parę prób sądowych, do redakcji przychodziły groźby, straszenie pozwami. No, ale co ja mogę?
Karmienie ludzi jest działalnością publiczną, a każda działalność publiczna powinna podlegać ocenie.
Podzielę się z czytelnikami paroma próbkami pańskich ocen: „Twarde jak serce Berii mięso obłożono obrzydliwym, mącznym, kompletnie zimnym kleikowato-bryjowatym sosem, mającym czelność nazywać się bearnaise”; „Za pierwszym razem, dawno temu, był to mostek cielęcy po wiedeńsku, który wytrzymałością na działanie sztućców bardziej przypominał most Dębnicki. Ostatnia wizyta w Małym Domku pokazała, że mają tam jeszcze inne skamieliny”.
(śmiech) – Dobre, dobre! Co pan tam jeszcze wygrzebał?
„W Krakowie kotlety mielone zwie się sznyclami, zamówiłem zatem „sznycel domowy”. Mógł być domowy, lecz dlaczego nie dodano, że w tym domu straszy?”. „Wnętrze nie zmieniło się w ogóle i nadal przypomina skrzyżowanie wesołego prosektorium z poczekalnią dworcową”. Straszliwie są podłe i okrutne, musi pan przyznać?
– To tylko usprawiedliwiona reakcja na podłość restauratorów, którzy dopuszczali takie treści na stół klientów. Gastronomia dopiero dźwigała się z peerelowskiej zapaści, dziś widać, jak długą drogę przeszliśmy. Zmiana świadomości kulinarnej większości społeczeństwa to jedna z bardziej pozytywnych rzeczy, jakie nam się po 1989 przydarzyły.
Większość knajp, o których pan pisał, już nie istnieje.
– To prawda.
Makłowicz je zabił. Dobił pan knajpy, zniszczył majątki życia ludzi, ludzie potracili pracę. Czy czuje się pan odpowiedzialny?
– Ależ oczywiście! Byłem jak COVID dla restauratorów na długo przed COVID-em.
To jeszcze przetestuję pański narcyzm w praktyce taką frazą: „[Polędwicę a la Czartoryski] smażono zapewne dłużej niż żył którykolwiek z Czartoryskich, była twarda jak prawa wolnego rynku i pozbawiona smaku. Zdecydowanie byłoby sprawiedliwiej wobec historii, gdyby miast Czartoryski nazwano ją Szela”.
– No tu mnie pan trochę ma: jeśli coś mi się u siebie podoba, to jest to moja fraza. Trafił pan teraz w mój czuły punkt. Mało kto w ogóle wie, że ja wolę pisać teksty niż występować przed kamerą. Na moje pisanie niewątpliwie wpłynęły liczne lektury, zwłaszcza te z wcześniejszych lat. Ubóstwiam frazę Chandlera, mistrzem frazy jest dla mnie Hrabal. „Szkice piórkiem” Bobkowskiego uważam za najlepszą i najmniej docenioną w Polsce książkę.
Zatrzymajmy się chwilę przy pańskich języku, języku – by użyć jednego z pańskich ulubionych słówek – zgoła gargantuicznym. Pański styl mówienia i pisania jest godzinami cyzelowany, wymęczony czy to zupełnie naturalne, płynie z samych trzewi?
– Płynie z głowy, czyli z niczego, a kapie ze stalówki. To oczywiście przenośnia, bowiem teksty piszę, posługując się komputerem, choć notatki czynię piórem wiecznym, dość kosztownym zresztą, napełnianym zielonym atramentem. Nie znoszę piór na naboje, podobnie jak kwarcowych zegarków. Zegarek musi być nakręcany albo automatic. To wyznanie może pan dopisać do wcześniejszej listy mych słabości.
No a gdy pan ucztuje z kolegami, to jak się pan wyraża? Tak samo jak na wizji?
– Oczywiście, że czasami mówię tylko „kurwa”. Ale lubię zdania skomplikowane i wielokrotnie złożone.
W ogóle lubię język. Język to nie tylko sposób na komunikację. Komunikują się również zwierzęta, a ludzie mówiąc, wyrażają siebie. A przynajmniej powinni.
Czy ma pan swoje natręctwa językowe, wręcz takie, że chciałby je ograniczyć lub całkiem wyplenić?
– Mam. Bardzo często mówię, że coś jest „arcy”. Arcyohydne. Albo arcywyborne, arcywspaniałe. Niezwykle lubię przymiotnik „endemiczny” na przykład. Lubię archaizmy i regionalizmy. Jakby mnie pan zdenerwował, mógłbym na przykład powiedzieć po krakowsku: A idze, idze bajoku! Lub też: idze, idze klarnecie bosy! Jakież to piękne, soczyste i arcyendemiczne frazy!
Czas na kącik polityczny.
– To nie jest mój ulubiony temat. Chyba że polityka węgierska wobec mniejszości w II połowie XIX wieku.
Do rzeczy: jakie pan ma poglądy?
– Jestem liberalnym monarchistą.
I dogadałby się pan z takimi słynnymi monarchistami jak Korwin-Mikke czy Grzegorz Braun?
– Nie, gdyż monarchia ma wiele twarzy. Nie jestem zwolennikiem monarchii absolutnej ani nawet oświeconej, tylko parlamentarnej.
Czyli model angielski?
– Oczywiście, że nie wrócimy już do wyborów kurialnych, kiedy profesor miał jeden głos, a – dajmy na to – 100 włościan też miało jeden głos. I dobrze, że nie wrócimy, bo to niedemokratyczne.
Ale i tak by pan chciał króla? Jakiegoś Jarosława I Wielkiego?
– Nie. Chodzi o to, że jeśli wszystko jest poddane procesowi wyborczemu, to historia uczy nas, że tak wybrane rządy łatwo mogą się przerodzić w obłęd.
No tak, bo monarchie nigdy w historii nie przeradzały się w obłęd?
– Owszem, ale monarchia w demokratycznym systemie parlamentarnym nie ma nic do powiedzenia z wyjątkiem kontrasygnaty. Jest to raczej zwornik, spoiwo.
I tak nie wiem, po co panu ta monarchia. Panu się pewnie podobają te wszystkie orszaki, karoce, pióropusze?
– No podoba mi się obrzęd, rytuały dworskie, choć np. w Szwecji nie ma pióropuszy, a król jeździ tramwajem. Ale etykieta jest rzeczą ważną. Dzięki temu ludzie aspirują...
Do czego? Do bycia królem?
– Nie. Do kultury osobistej. Do mycia rąk. Do tego, że w czasie bankietów na dworze monarszym nie puszcza się disco polo, tylko kwartet Mozarta. Do tego, że z tej strony podaje się nóż, a z tej widelec...
A co to za różnica z której strony? Widział pan, jak ja jadłem, gdy pochłanialiśmy godzinę temu burgery?
– No widziałem, niestety!
I co pan sobie myślał, jak tak ciągle przekładałem widelec i nóż z ręki do ręki?
– Pomyślałem sobie, że pan jest po prostu bardzo zdenerwowany.
I że wychodzi moje chłopskie pochodzenie?
– Już któryś raz mi pan to wypomina, a ja nie miałem nic pejoratywnego na myśli! Wśród Słowian są w zasadzie dwa narody w stu procentach chłopskie – Słowacy i Słoweńcy. I oba te narody odniosły ogromny sukces. A dlaczego? Dlatego, że te narody nie udają, że są kimś innym. A my udajemy.
Już nie udajemy. Polacy wstali z kolan i teraz są dumni z tego, jacy jesteśmy naprawdę.
– Czyli jacy? Najwspanialsi i bezgrzeszni? Że słuchamy disco polo? Że nie czytamy książek? Tak wstaliśmy z kolan, że od razu się uderzyliśmy w powałę. No więc w takich sytuacjach chcę natychmiast uciekać na dwór monarszy, natychmiast!
Ja tych monarszych fantazji i tak kompletnie nie kumam. Za szlachtą pan tęskni, za Sarmacją? Czy bardziej za ścinaniem głów?
– Niemcy hitlerowskie też ścinały głowy, to nie jest tylko domena monarchii. Tęsknię za zwornikiem państwa, który nie pochodzi z powszechnego głosowania. W klasycznym systemie monteskiuszowskim mieliśmy bezpieczniki, czyli trójpodział władzy. No i co? Okazuje się, że to wszystko nie działa. Mamy prezydenta wybranego głosami tych samych, którzy wybrali dominującą opcję w parlamencie. A gdybyśmy mieli monarchę, to by mógł się nie zgodzić na parę rzeczy, nie kontrasygnując tychże. O takim królu marzę. Nie o wodzu, jak ONR-owcy, tylko o kimś, kto może zapobiec katastrofie, jeśli powszechne głosowanie okaże się fatalne w skutkach.
Bo jednocześnie uważa pan, że endecja jest „tak wstrętna jak płucka na kwaśno w barze Smok”.
– Endecja jest okropna, wiele nieszczęść tego kraju ma jej twarz. Nie tęsknię za szlachtą, za Sarmatami, sarmatyzm to jednak ideologia dość zgubna, to się przecież skończyło anarchią i rozbiorami. A dlaczego monarchia się panu od razu kojarzy z pańszczyzną? Monarchię mieliśmy nie tylko w Polsce, w wielu królestwach w ogóle nie było pańszczyzny. Ja nie mówię o polskiej monarchii z czasów jej kryzysu i anarchii liberum veta. Nie mówię o Piaście. Myślę o Habsburgach, zwłaszcza że mamy ich polską linię, z Żywca, wspaniale zapisaną na kartach historii naszej.
A za Habsburgów to była pełnia liberalnej demokracji?
– Niech pan poczyta wybitnego uczonego, prof. Henryka Wereszyckiego, który żył w Austro-Węgrzech, w II Rzeczypospolitej oraz w PRL-u. I jak twierdzi, jedyne liberalne państwo, w jakim żyć mu przyszło to były Austro-Węgry pod koniec swojego istnienia.
A czy pan jest konserwatystą?
– Zależy, w jakim sensie. W obyczajowym nie jestem. Powiedziałbym, że jestem otwarty na modernę. Jestem np. za związkami partnerskimi.
Za małżeństwami i adopcją nie?
– Za związkami partnerskimi rozumianymi jako umowa cywilno-prawna. Nad adopcją bym się zastanawiał. Co jest lepsze dla dziecka – być bitym i molestowanym w domu dziecka czy być wychowywanym przez dwóch panów czy dwie panie? No chyba jednak adopcja. Dwie rzeczy, których nie zrobiła Platforma, a które mogła zrobić, to na pewno związki partnerskie i legalizacja marihuany. Uganianie się policji za gówniarzami, którzy mieli pół jointa w kieszeni – przecież to jest po prostu żałosne.
A czy jest pan feministą? Bo niedawno widziano pana na Strajku Kobiet.
– Jak już wspominałem, w połowie lat 90. zdawało mi się, że feminizm jest niepotrzebny, gdyż gładziutko zmierzamy w stronę pełnego równouprawnienia wszystkich, bez względu na ich płeć, wiarę, orientację seksualną czy przekonania. Myśmy tymczasem równie gładziutko cofnęli się w wiek XIX. Czyż wówczas przypuszczać mogłem, że w XXI stuleciu pojawią się u nas tzw. strefy wolne od LGBT?! Kazałbym mocno stuknąć się w czoło każdemu, kto by wtedy coś podobnego wieszczył. Jeśli feminizm rozumiemy jako walkę o wspomniane równouprawnienie, to oczywiście jestem feministą.
Cytat z pana, rok 1995: „Co ważne, obsługa kelnerska w Hawełce nie dość, że jest bardzo miła i kompetentna, to jeszcze absolutnie męska, a za to zawsze restauracja ma dodatkową gwiazdkę”.
– Podtrzymuję całkowicie, zgadza się. W trudnych zawodach, a do nich należy zawód kelnera, mężczyzna jako fizycznie bardziej wytrzymały, jest bardziej wskazany. Dlatego to mężczyźni częściej są górnikami czy też wojskowymi. I częściej powinni być kelnerami w restauracjach. W kawiarniach to nie ma znaczenia. W kawiarni obsługa może na chwilę przysiąść, wypić herbatę. W eleganckich restauracjach musi stać wyprężona czekając na gościa, a to jest niezwykle uciążliwe i męczące. Choć już w przypadku sommelierów czy też szefów kuchni płeć nie ma żadnego znaczenia. Coraz więcej wybitnych szefów to szefowe.
Podsumowując wątek: za konserwatystę się pan nie uważa?
– Chyba nie. Pominąwszy fakt, że uwielbiam w kawiarniach gazety na patykach. Sam fakt, że one wiszą na tych hakach pokazuje, że istnieje pewna ciągłość świata. Czasami biorę do stolika tę gazetę na kiju z przyzwyczajenia, a potem i tak piję kawę i gazetę otwieram z tableta, bo tak wygodniej.
A czy jedzenie i gotowanie to czynności polityczne?
– W Polsce wszystko może być polityczne. Jak się powie, że należy ograniczyć jedzenie mięsa, to się zostaje automatycznie lewakiem. Nawet jeżdżenie na rowerze jest polityczne.
Krytyk kulinarny musi być dzisiaj zaangażowany politycznie?
– To ważna kwestia, dobrze, że pan o to pyta. Otóż czasami się wypowiadam na tematy polityczne. Najczęściej wprost i od serca.
I wtedy pan słyszy: „Niech się lepiej zajmie gotowaniem!”?
– Niech wraca do garów. To jest absurdalne i poniżające, a w dodatku jakże bolszewickie! Pamiętamy z historii czasy, kiedy mówiono: studenci do nauki, pisarze do pióra, a syjoniści do Syjamu. Jestem obywatelem tego kraju i obchodzą mnie sprawy kraju tegoż. Płacę tu podatki i uczestniczę w polskim życiu publicznym, dlatego mam nie tylko prawo, ale i obowiązek wypowiadać się na temat tego, co się tu dzieje.
Ale zarzut jest taki, że się Makłowicz nie zna na polityce.
– A kto się zna na polityce? Politycy? To już lepiej, żeby się Makłowicz wypowiedział!
Zdenerwowałem się... Chodźmy na papierosa.
Idziemy na dwór?
– Powiem więcej: na pole! Wyjdziemy w to samo miejsce, a jakoby w dwa inne.
(przerwa na papierosa)
A po co w social mediach wrzucał pan zdjęcia z głosowania w wyborach prezydenckich?
– Żeby zachęcić ludzi do aktu głosowania. Ale nie pisałem, że wszyscy mają iść na Trzaskowskiego, tylko żeby w ogóle szli.
No to poszli i wybrali Dudę. A pan pewnie był wstrząśnięty i się upił rakiją?
– Wstrząśnięty aż nie, bo się tego spodziewałem.
A jakby był król, to by nie było głosowania na prezydenta. Poza tym wybieranie w wyborach powszechnych prezydenta, który nie ma w zasadzie żadnych uprawnień, wydaje mi się lekko absurdalne.
Ale pan chciałby moją miłość do monarchii rozbierać na czynniki pierwsze, a to się tak nie da. Nie da się racjonalnie wyjaśnić miłości, ona po prostu jest.
A pan nie widzi sprzeczności pomiędzy uwielbieniem dla monarchii a zachęcaniem do głosowania?
– Ale ja nie mówię, że w ogóle nie ma być wyborów. Prezydenckich by nie było. Samorządowe bym zrobił jeszcze szersze, ponieważ najważniejszy w rządzeniu krajem jest samorząd. Władza centralna powinna odpowiadać za bicie pieniądza, obronność, sprawy zagraniczne, służbę zdrowia, choć nie za całą, i tyle.
Dwa tygodnie później odbyła się druga tura. Makłowicz znowu aktywny w social mediach: „Już szósta godzina czekania, ale warto”. Dlaczego warto?
– Przeżyłem deja vu, poczułem to samo, co podczas pamiętnych wyborów w 1989 roku. Ten niezwykły entuzjazm ludzi w Splicie, ludzie zjechali się z wielu wysp, upał był przerażający, kolejki nieskończone, Chorwaci przynosili nam wodę... Wie pan, poczułem wspólnotowość, której tak strasznie mi dzisiaj w Polsce brakuje. Jestem spragniony wspólnoty. Ludzie też, myślę, że nawet większość.
A oprócz tej wspólnotowości to jaka Polska się panu marzy?
– Polityka ma tak fatalne konotacje, że od jakiegoś czasu idą do niej najgorsi ludzie. Więc po pierwsze należy odczarować politykę.
Czyli pensje by pan posłom podwyższył?
– A żeby pan wiedział! Moment był fatalny i przyznawanie sobie podwyżek w środku pandemii jest katastrofalne wizerunkowo, ale nie mniej żałosny jest fakt, że prezydent Polski zarabia 20 razy mniej niż np. prezes Obajtek, który wcześniej był głównie wójtem w Pcimiu.
A co pan ma do Pcimia?
– Kompletnie nic, bo dobrze znam tę piękną gminę, ale chodzi mi o to, że prezydent kraju powinien zarabiać godnie. Jeżeli populizm każe się zastanawiać, czy należy kupić lepsze samoloty dla najważniejszych osób w państwie, i wychodzi na to, że nie kupować, to coś tutaj bardzo nie gra.
No to popuszczamy wodze fantazji i organizujemy wielką wspólną ucztę dla Kaczyńskiego i Tuska. Obaj się zgadzają. Co pan podaje?
– Akurat z Tuskiem parę razy rozmawiałem o jedzeniu. Z panem Kaczyńskim nigdy o niczym nie rozmawiałem, raz tylko siedziałem obok niego w jakimś telewizyjnym quizie o Piłsudskim, gdzie zająłem drugie miejsce.
Przegrał pan z Kaczyńskim?
– Nie, z panem Macierewiczem. Macierewicz wygrał. Natomiast co do uczty – wiemy z mediów, jakie są ulubione dania pana prezesa...
Pierogi, bigos, kotlet schabowy, frytki.
– Pięknie pan wyrecytował. No, a przede wszystkim taka uczta jest zdaje się niemożliwa, gdyż podobno prezes je wyłącznie w samotności, gdyż nienawidzi, jak ktoś mlaszcze. Jedzenie w samotności jest mym zdaniem wyrazem największej możliwej frustracji. Jedzenie jest czymś na tyle pięknym, że należy je przeżywać wspólnie. Zawsze, gdy jem coś dobrego, a akurat jestem sam, to sobie wyobrażam...
Że siedzi z panem Tusk.
(śmiech) – Że szkoda, że nie ma ze mną tego lub innego kolegi, z którym lubię ucztować.
No ale wyobraźmy sobie, że robię czary mary, i oto siedzicie razem przy stole.
– Zrobiłbym węgierskie menu. Skoro ma być Budapeszt w Warszawie i skoro wzorem Orbana stosujemy taktykę salami, to jest odcinamy plasterek po plasterku elementy liberalnego państwa, to jestem ciekaw, jak by smakowało. Postarałabym się, by prezesowi smakowało, nawet jeśli nie byłoby barszczem. A słyszałem, że pan Tusk akurat lubi węgierską kuchnię. Zrobiłbym kakashere pörkölt, czyli wprost brawurowy i endemiczny perkelt z kogucich jąder duszonych w papryce i majeranku. Rácponty, czyli karp po serbsku, pieczony z dużą ilością wędzonej słoniny też byłby nie od rzeczy.
Skoro Tusk też lubi węgierską kuchnię, to może by się przy stole dogadali?
– Miłość do danej kuchni bądź do kuchni w ogóle jeszcze niczego nie implikuje. Przecież jak się lubi golonkę z kapustą, to nie znaczy, że się lubi Göeringa i Ribbentropa w pakiecie i że się jest nazistą. Ribbentrop handlował niemieckimi winami musującymi , które są przecież bardzo dobre, natomiast gruby Hermann uwielbiał np. kasztany jadalne w glazurze. I żeby ich nie zjeść wszystkich naraz w nocy robił tak: otwierał zimą okno – sezon na kasztany jest listopad-grudzień – i kładł je na drugim końcu sypialni, by było mu za zimno, aby po nie wstawać. Po paru godzinach i tak wstawał, przynosił je do łóżka i wszystkie pożerał.
A z jakimi politykami najchętniej by pan zjadł? Pewnie z Franciszkiem Józefem?
– Nie, nie. On jadł cały czas to samo, Tafelspitz, czyli sztukę mięsa, knedle z morelami, sznycle cielęce. Wielkim smakoszem nie był. Politycy mają, niestety to do siebie, że najczęściej karmią się władzą. Piłsudski był kompletnym kulinarnym abnegatem, zupełnie go nie obchodziło, co zjada. Göering tak, to był smakosz, ale co, z Hermannem miałbym ucztować? Mussolini również był kompletnie nieinteresujący kulinarnie, bo przez długi czas leczył się z syfilisu, którego nabawił się w młodości, więc żywił się wtedy wyłącznie mlekiem i winogronami.
Hitler i Stalin?
– No Stalin, niestety, był wielkim smakoszem! Co prawda ograniczał się przeważnie do dań gruzińskich i rosyjskich, ale to przecież kopalnia wspaniałości.
Natomiast Hitler był jaroszem, a rosół nazywał kompotem z trupa. Czy to znaczy, że mamy wegetarian wyzywać od hitlerowców?!
A kiedy pan zostanie prezydentem?
(wybuch śmiechu) – Już panu powiedziałem, że od systemu prezydenckiego wolę monarchię. Właściwie dynastię mógłbym założyć, mam dwóch synów. A, jak wiadomo, cysorz to ma klawe życie oraz wyżywienie klawe.
A gorszym prezydentem od Dudy by pan chyba nie był?
– Ale jaki miałby być prezydent lepszy od Dudy?
No wybaczy pan, ale programu panu nie będę wymyślać! Chyba że mnie pan najmie do swojego sztabu.
(śmiech) – Z panem prezydentem Dudą łączy mnie zamiłowanie do narciarstwa.
A czy Robert Makłowicz w ogóle jest Polakiem?
– Jestem.
„Właściwie mogę być i Polakiem, i Węgrem, i Chorwatem, i galicyjskim Żydem, i siedmiogrodzkim Sasem albo Szwabem, mogę być Czechem i Rusinem, Bojkiem, Hucułem, Łemkiem też, choć nie znoszę wódki z eterem – mogę być kilkoma z nich naraz, lecz nigdy jednym z osobna”.
Jestem Polakiem w rozumieniu I Rzeczypospolitej, czyli kraju wieloetnicznego, wielokulturowego i wieloreligijnego. Skoro moja jedna prababcia była Austriaczką, druga była Węgierką, po mieczu miałem babcię Hucułkę, czyli mówiąc nowoczesnym językiem Ukrainkę, a moi inni przodkowie byli polskimi Ormianami, a wcześniej Ormianami niepolskimi, bo skądś, czyli z Armenii, dawno temu tutaj przyszli, to kim ja jestem? Jestem kundlem.
A jest pan patriotą? Czy raczej kosmopolitą i wzorcowym Europejczykiem?
– Z rozkoszą określę się jako polski patriota, tylko moje pojęcie patriotyzmu może się różnić od tego, jak niektórzy je rozumieją. Dla mnie to jest płacenie podatków, niejeżdżenie na gapę środkami komunikacji miejskiej czy pomaganie innym. A niekoniecznie najwspanialszym wyrazem tegoż patriotyzmu jest dla mnie uczestnictwo w rekonstrukcji rzezi wołyńskiej.
To może chociaż wspólne ucztowanie i obchodzenie świąt jest ostatnią rzecz, która łączy, a nie dzieli Polaków?
– Nigdy nie byłem na hipsterskiej wigilii w Warszawie, więc nie wiem, co się tutaj jada, czy sushi czy sashimi, ale generalnie – i to może jeszcze a propos mojego konserwatyzmu – jestem zwolennikiem kultywowania dobrych tradycji.
Właśnie to, że wciąż jemy te same rzeczy, które jadali nasi przodkowie, sprawia, że tradycja wciąż może być czymś żywym i autentycznie pięknym.
Na przykład?
– Mało kto sobie uświadamia, że wigilia to jest tradycja pogańska, bo przecież nikt nie wie, kiedy tak naprawdę urodził się Jezus. I tak jak wiele świąt kościelnych wsadzono w miejsce dawnych świąt pogańskich, tak i wigilia to jest dawne święto przesilenia, kiedy nasi przodkowie – tak jak to do dzisiaj robią Indianie w Ameryce Północnej – łączyli się z duchami przodków. Więc zjadali mak, ale nie był to całkowicie bezopiatowy mak odmiany Przemko, i zjadali grzyby, ale to nie były prawdziwki, tylko grzyby halucynogenne, i w ten sposób komunikowali się z duchami przodków.
I ta tradycja przetrwała?
– Proszę zwrócić uwagę, że my dalej w ten sam dzień jemy mak i grzyby, choć najczęściej już zupełnie bez świadomości, skąd się one na naszym stole wzięły. A chrześcijaństwo dołożyło do tego pogańskiego menu rybę. Ryba to przecież symbol chrześcijaństwa, wyznanie wiary. Miks przepiękny. Przetrwał tysiące lat i byłoby szkodą wielką, gdyby zaginął.
I gdyby na wigilijny stół zamiast karpia wjechał wieloryb?
– Nawet jak ma pan znajomych w Islandii, to wieloryba na wigilijny stół nie polecam. To jednak nie ryba, lecz ssak.
Wyborcza to Wy, piszcie: