lunadance
"消除彼此表達思想的障礙" 我想到攻殼
理面提到在並列化的彼端 是否還能保有個體差異
這句話讓我想到這兩篇文章：
那位朋友有提什麼可能的線索嗎? 像是怎麼作比較可能達成這樣的方向?
沒有耶，我並沒有想要做些什麼來達成這種情況，我不覺得我有那種能耐，
但我很期待這種未來，所以盡力在理解現況，以及（自己認為）相關的知識。
Kuanling Huang
跟他也是因為攻殼才聊上的
這邊是部份對話： https://www.facebook.com/mingway.huang/posts/669336999776633
現在看來還在做資料蒐集的階段，於是堆積了一堆要讀的跟要瞭解的文章與影片
應該說我的目的就是去讀、去了解這些自己有興趣的東西，或者應該說要了解他們丟出來的東西對我而言就夠辛苦了，
所以也沒想要要藉此去完成些什麼，只是希望屆時他們實際做的東西出來之後，自己有了解它們的基礎。
昨天這樣看著看著我還是覺得也在整理這些資料的 Bret Victor 超神奇
他的演講讓我又開始注意我該怎麼設計，想怎麼呈現軟體。
lunadance
恩 我看不太懂你們倆的對話 不過我也還沒看你們的連結xd
那個worrydream上貼的東西看起來是蠻有趣的
對，對話只是一些模糊的想法與感受，重要的是那些連結 ^^
Kuanling Huang
沒關係，我們的討論可能沒有那麼重要，那位 worrydream ，也就是 Bret Victor 超有意思
lunadance
裡面有個螞蟻的舉例 我也覺得人常常這樣 卡在maximum likelihood卻沒考慮a priori knowledge
Kuanling Huang
而且他那 puzzle 的譬喻真棒 http://worrydream.com/MediaForThinkingTheUnthinkable/
昨天看這個到一半 >///<
lunadance
puzzle ?
Kuanling Huang
I’m trying to build a jigsaw puzzle. I wish I could show you what it will be, but the picture isn’t on the box. But I can show you some of the pieces that snapped into place this year, and try to share a context for why they mattered so much to me. 來自這邊： http://worrydream.com/Links2013/
lunadance
我有看到 但是為什麼很棒?
我覺得重點在這："I wish I could show you what it will be, but the picture isn’t on the box."，就像這裡所說的，拼圖完整的畫面並不在外裝盒子上，我所追求的東西目前還是一個模糊的概念，自己也不知道完成之後會是什麼樣子，只是盡可能找出（或遇到）剛好能夠順利拼接上去，構成有意義的畫面的片段畫面，Bret Victor 介紹了他所遇到的那些片段，並給出了context來說明那對他的意義，然而，他所追求的畫面、我追求的畫面、你追求的畫面，雖然可能會有重複的部份，可共用的拼圖片，但整體畫面可能不一樣，所以有些他適用的拼圖片段，並不適合我，或不適合你，或是我自己尚未找出那些碎片對自己的意義。我覺得這個拼圖隱喻很恰當的表達出了這一點。
Kuanling Huang
表示這作者很清楚線性的描述只能給出思考的片段
啊，我忘了這跟眼睛裡的尺一樣，你大概覺得天生就是這樣
lunadance
??? 你也不能排除我只是單純看不懂
裡面也說了沒有同步到一個程度前是不能交換訊息的lol
其實我覺得不只要同步，連經歷的歷史都要雷同，才能體會對方所說，才能知道對方所說的為何對他來說有意義，
所以我真的覺得人類之間要老老實實的溝通、理解是非常困難的，在此腦海裡閃過另一篇很想讀文章，順便推薦：
Alan Kay 也提過相同的事情，要解決軟體之間如何溝通的問題，我們要先研究如何與外星人（任何與我們共通基礎薄弱但有智慧的生命）溝通：http://www.youtube.com/watch?v=jEOUVVvjKGU&t=37m29s
Kuanling Huang
這樣說好了，我很佩服那作者在介紹他整理的東西時，很清楚知道這樣的整理方式只能描述片段
用簡單幾句話就把這點告訴讀者。而且很謙虛的說要是我們關注的是不同的事情，也許這些片段對讀者不太有用
我認為有部分他就是想分享，分享自己認為重要的東西，我覺得人都會有這種衝動。而他提供的一些片段，對某些人可能沒用，而對另外一些人可能是寶物，為了這點可能性，他這個分享的行為就是值得的，畢竟這世界上的人太多了，就算覺得這些片段有用的人只佔一點比例，那也會是很可觀的人數。
lunadance
好吧 我整理一下我知道的點 他收集了許多文章並加住了自己的一些意見在下面 這是他收集這些"拼圖碎片" 的頁面
但是我不懂他要收這些幹嘛 還有為什麼你們倆會覺得這譬喻很讚
嗯，這是他的年度分享，也是他嘗試不同呈現方法的實驗吧。他收集這些沒人知道他想要幹嘛，他實際在進行的計畫，浮上檯面的都在他的個人網頁上，至於私底下在進行什麼只能猜測了，但我所關注的有三條線，分別是：Learnable Programming, Kill Math, Media for Thinking the Unthinkable (至於這些是什麼，實際去看他自己寫的文章最清楚)。而 puzzle 譬喻我覺得很讚的原因，在上面提過了。
Kuanling Huang
他蒐集的拼圖碎片跟關注的領域會讓我們覺得 high ，會希望可以朝這個方向設計，或是用到這樣設計的軟體。
我是這樣理解的。
而這樣的軟體也許可以幫助人們更好地溝通自己的想法，這又回來呼應收集者知道現在的表達方式沒辦法很好地表達想法這點。
帶有一點點 self reference 的味道又讓我對那個譬喻更興奮了，以上。
lunadance
比如說像是xanadu之類的東西嗎?
Kuanling Huang
嗯嗯，但是 xanadu 也只專注在其中一部分而已。
lunadance
好吧 我發現我對這種事居然意外的保守
Kuanling Huang
Bret Victor 那演講中展示了他怎麼表示電路圖。
或說改進增強電路圖的表示方式
我不覺得他們想重新走視覺化程式設計的老路
lunadance
我隨機抽了一個他提的東西 就是那個kill math
Kuanling Huang
但即使是今天，要做出他展示的軟體，還是得處理很多枝微末節的事情。
kill math? 昨天我也沒有全部看，等等我翻一下
lunadance
也許我有錯 就像他說的 他想得比我多而我搞不清楚他在幹嘛 但是我認為這觀念不能用在數學研究
Kuanling Huang
你說演講中那個嗎？
lunadance
我在網頁首頁看到的
http://worrydream.com/#!/KillMath
Kuanling Huang
reading 就演講跟略看一下 kill math ，我覺得他想解決的還是資訊傳播效率問題。
能不能強化數學研究我就不知道他怎麼想了
lunadance
很多現代數學的抽象結構 複雜到很詭異 但是為什麼大家能把他當工具來用? 因為數學定義的嚴謹 使得研究人員之間至少能同步
Kuanling Huang
恩，那個部份甚至是不需要視覺化的。
但 BV 先生可以說很專注在能不能操作與視覺化那個部份？
lunadance
但這些定義就會使得視覺化 具象化變難
比如說 克萊茵瓶
畫不出來對吧
重力造成的時空歪曲 波函數
都不能精確的畫出來
總是要捨棄一些東西才能畫成圖
Kuanling Huang
是！
lunadance
但是這樣資訊就變得不完整了
就算讓我大腦接網路線 我把我大腦中想像的波函數映射到你的視覺區 你大概也覺得不知所以然 因為"理解"是很個人的
Kuanling Huang
XD
總結以上對於 Kill Math 與數學的討論，因為我背景知識不足，涉略也不深，但這些討論讓我想到三篇正在讀或重新讀的文章，或許你們會有興趣：
其他的想法，我只想引用 Bret Victor 的 Links 2013 裡面 Reading Tip #1:
It’s tempting to judge what you read:
I agree with these statements, and I disagree with those.
However, a great thinker who has spent decades on an unusual line of thought cannot induce their context into your head in a few pages. It’s almost certainly the case that you don’t fully understand their statements.
Instead, you can say:
I have now learned that there exists a worldview in which all of these statements are consistent.
And if it feels worthwhile, you can make a genuine effort to understand that entire worldview. You don't have to adopt it. Just make it available to yourself, so you can make connections to it when it's needed.
"And if it feels worthwhile, you can make a genuine effort to understand that entire worldview."
而我覺得這是值得的，所以我正投入工作以外所能允許的最大心力，試著去了解他所提及的那種 worldview，我覺得不試著去深入了解，太可惜了，就像我前面說過的，我並不試圖做出什麼，我只想知道我所欣賞的人，為何會覺得這個很棒！或許也應該說光是去了解，就耗去了我所有的時間，所以跟你們分享一些想法，是很愉快的，因為或許你們能夠找到自己的拼圖碎片，有能力拼出自己的完整畫面。
lunadance
所以才要靠各種定義到很莫名其妙的符號來溝通
因為這完整無誤的傳達了資訊 志於看的人要怎麼建立一個符合這個定義的想像 就看他自己的努力
我認為這是理解的過程
可能有些資料可以用強大的媒體讓它更好傳輸 但是我本來以為他是要讓這種很難被傳遞的抽象定義更容易被傳遞
Kuanling Huang
讓我整理一下，這也是為啥想跟你討論。
你明確指出了要是只考慮可以簡單視覺化的問題想讓思想的傳遞更容易會有怎麼樣的盲點。
我不知道他怎麼處理這個問題，還是說他其實也陷入盲點中。
lunadance
不知道 也許他視覺得從簡單的下手之後在處理困難的
Kuanling Huang
或者他為了能把這個概念先用好懂的方式傳遞給觀眾，而選擇他方便處理的問題，我不知道。
套一句 Alan Kay 的話，出現時我們即刻能夠理解的叫做 News, 而我們全然無法預測，出現時或許需要一段時間才看得到的叫做 New，我想 Bret Victor 想要做的就是 New，而且或許連他自己都還不能完整描述他（因為拼圖的完整畫面可不在盒子上），所以我們現在頂多只能憑一些印象以 News 的方式來談論之，或許這種事情只能等了，像我自己就很期待 Bret Victor 在 Kill Math 裡面所說的："Someday there will be an introductory essay on this page, and it will move you to tears. That essay is not yet written -- it will take a lot more thinking, and a lot of examples, before I understand what I'm trying to do well enough."
現階段，我無法"理解"他想要做的，但我能夠分享到他的感動 ^^ 我只覺得可惜沒有更多時間去好好了解，怎麼還沒中樂透呢？ XD
lunadance
這有點像deep learning以前的困境
這idea 很帥 多重抽象層 一層一層train出好結果
問題是當年他們最後只能處理一些toy problem
Kuanling Huang
回到一開始，這也就是之所以覺得你會對這方面有興趣，而且比我跟 mingway 兩個自己討論更可以提出很棒的批判。
其實我也只能分享一些我所看到的有趣東西，我自己還要補充很多知識，能力也有限制，所以頂多只能提供我有意無意間遇見的"拼圖碎片"，或許它們能讓你們拼出你們自己的圖。
lunadance
近年會起死回生 是因為有人發現了新方法可以真正有效率的pretrain每個中間層
Kuanling Huang
之前 mingway 貼了一篇敏斯基的演講似乎有稍微提到你說的那問題。他有提到很多問題是無法那樣處理的，也許更好的系統得知道判斷怎麼選不同的方法處理不同的問題。
詳細的證明在 http://en.wikipedia.org/wiki/Perceptrons_%28book%29 這本書中，Minsky 與 Papert 證明了單層神經網路的一些限制，不過 Deep Learning 好像是多層的，所以不受那些限制，詳情我當然不是很理解，那些在我學習計劃得很後面去了，現在還要補強一些基礎知識才有辦法了解。至於 Deep Learning 我很期待這本書出版： http://www.youtube.com/watch?v=EoSKayBzi70
而 Minsky 的理論（Society of Mind）其實是對於人類智慧（解決問題與學習的能力）很高階、比較抽象的描述，細節在： The Society of Mind 與 The Emotion Machine 中。
lunadance
也許他的這個研究 也得等到有人發現什麼新東西才能往下作
要選不同方法 那又要多一層 也是慘兮兮不是嗎
對，或許現在缺少某些拼圖碎片，但他總得盡力先拼出現有的畫面，才能在新的拼圖碎片出來之後，認出能用的片段，就跟真正的拼圖一樣，拼出的畫面愈多之後，就越好拼，越容易認。
Kuanling Huang
嘎，我要去吃飯了，跟你聊得很開心，同時另外一邊還有一位年輕的強者好像跟我同步不起來，讓我聊得好辛苦。
我覺得完全的同步，要我們全都是全職學習者時才有可能 XD，運氣的因素也很重要。
lunadance
所以我才說 我很意外我居然這麼保守
Kuanling Huang
哈，是。多一層慘兮兮...
lunadance
XD 是阿 為了要同步得修正自己的世界 有時候很難
掰啦
Kuanling Huang
對啊，先掰～