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November 17, 2023 14:32
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| 00:00:00,000 --> 00:00:07,000 | |
| 歡迎收聽 《威～連你也Podcast了！》 | |
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| 00:00:10,906 --> 00:00:12,906 | |
| 大家好 我是威廉 | |
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| 00:00:12,906 --> 00:00:15,906 | |
| 還記得在2020年疫情開始的時候 | |
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| 00:00:15,906 --> 00:00:17,906 | |
| 到處排隊搶口罩 | |
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| 00:00:17,906 --> 00:00:22,906 | |
| 為了領那五片口罩一次的到處找藥局 | |
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| 00:00:22,906 --> 00:00:27,906 | |
| 我記得我有某次是在嘉義的某一個藥房才買到口罩 | |
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| 00:00:27,906 --> 00:00:30,906 | |
| 那時候臺北幾乎很少地方會看到口罩 | |
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| 00:00:30,906 --> 00:00:32,906 | |
| 後來有人做了口罩地圖 | |
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| 00:00:32,906 --> 00:00:34,906 | |
| 方便讓大家可以找到需要的口罩 | |
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| 00:00:34,906 --> 00:00:37,906 | |
| 你知道這口罩地圖是怎麼來的嗎 | |
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| 00:00:37,906 --> 00:00:39,906 | |
| 現在資訊安全大家都很講究 | |
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| 00:00:39,952 --> 00:00:42,872 | |
| 但往往一個不小心的個資就被利用了 | |
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| 00:00:42,872 --> 00:00:46,592 | |
| 有個工程師他關心公共事務的程式開發 | |
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| 00:00:46,592 --> 00:00:50,472 | |
| 期待臺灣可以共容 共融跟共榮 | |
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| 00:00:50,472 --> 00:00:56,632 | |
| 容是容易相處的容 融是融合的融 榮是繁榮的榮 | |
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| 00:00:56,632 --> 00:01:03,552 | |
| 我們歡迎我們的江明宗來跟我們分享他的真相地圖 | |
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| 00:01:03,552 --> 00:01:05,552 | |
| 大家好 我是江明宗 | |
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| 00:01:06,432 --> 00:01:11,032 | |
| 口罩地圖部分其實是我眾多作品的之一 | |
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| 00:01:11,032 --> 00:01:13,752 | |
| 其實我關心的議題很多 | |
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| 00:01:13,752 --> 00:01:16,312 | |
| 只是說我在關心這些議題的時候 | |
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| 00:01:16,312 --> 00:01:20,152 | |
| 比較像是透過我自己的技術去讓它推進一點 | |
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| 00:01:20,152 --> 00:01:23,952 | |
| 而不是說 就是不是那種很長期耕耘的 | |
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| 00:01:23,952 --> 00:01:25,632 | |
| 所以除了口罩地圖之外 | |
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| 00:01:25,632 --> 00:01:29,112 | |
| 大家如果有機會看過所謂的快篩地圖 | |
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| 00:01:29,112 --> 00:01:31,992 | |
| 可能所得地圖或甚至幼兒園地圖 | |
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| 00:01:31,992 --> 00:01:33,872 | |
| 那當然都是同樣的作品 | |
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| 00:01:35,152 --> 00:01:42,232 | |
| 我看紀錄片的時候一開始你有做一個臺灣賄選實價登錄 | |
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| 00:01:42,232 --> 00:01:45,392 | |
| 是什麼動機下會做這種東西 | |
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| 00:01:45,392 --> 00:01:51,232 | |
| 其實賄選實價登錄地圖這件事情一開始是由一個 PTT 網友 | |
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| 00:01:51,232 --> 00:01:56,632 | |
| 其實就因為他很認真的去找相關司法的判決資料 | |
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| 00:01:56,632 --> 00:02:02,352 | |
| 只是說他在整理資料之後他一個一個是一個縣市一個縣市的呈現 | |
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| 00:02:02,416 --> 00:02:05,136 | |
| 那我只是看了之後覺得蠻有趣的 | |
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| 00:02:05,136 --> 00:02:07,416 | |
| 就試著去整理他的資料 | |
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| 00:02:07,416 --> 00:02:10,576 | |
| 然後最後做出一個全國的地圖 | |
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| 00:02:10,576 --> 00:02:12,656 | |
| 當然後來也是有嘗試 | |
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| 00:02:12,656 --> 00:02:16,856 | |
| 有沒有機會透過資訊技術去加速這一塊的製作 | |
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| 00:02:16,856 --> 00:02:18,296 | |
| 但後來發現說 | |
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| 00:02:18,296 --> 00:02:21,696 | |
| 其實真的去研究了司法的資料 | |
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| 00:02:21,696 --> 00:02:24,216 | |
| 他很多的判決的寫法 | |
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| 00:02:24,272 --> 00:02:27,832 | |
| 並不是那麼的系統化 沒那麼的結構化 | |
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| 00:02:27,832 --> 00:02:30,592 | |
| 會造成說 其實我們透過程式判斷 | |
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| 00:02:30,592 --> 00:02:33,832 | |
| 要有很多的時間去整理那些資料 | |
| 43 | |
| 00:02:33,832 --> 00:02:37,512 | |
| 所以後來他其實就不容易往前進 | |
| 44 | |
| 00:02:37,512 --> 00:02:41,192 | |
| 可能就是遇到一個新聞 然後補一條資料 | |
| 45 | |
| 00:02:41,192 --> 00:02:45,152 | |
| 因為我覺得司法的判斷有好幾種嘛 | |
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| 00:02:45,152 --> 00:02:49,752 | |
| 比如說像定義上來講 幾審的判決 | |
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| 00:02:49,752 --> 00:02:51,912 | |
| 那到底是不是定讞了 | |
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| 00:02:51,912 --> 00:02:53,832 | |
| 那是在判決進行中 | |
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| 00:02:53,920 --> 00:02:58,440 | |
| 還是已經定讞了 還是在什麼樣 還是什麼樣等級的選舉 | |
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| 00:02:58,440 --> 00:03:03,120 | |
| 它其實有很多很多不同的劃分 | |
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| 00:03:03,120 --> 00:03:07,040 | |
| 所以這個在您的世界裡面您是怎麼想的 | |
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| 00:03:07,184 --> 00:03:09,824 | |
| 應該說基本的概念還有 | |
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| 00:03:09,824 --> 00:03:12,704 | |
| 但是我們會發現說有時候有一些判決書 | |
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| 00:03:12,704 --> 00:03:16,144 | |
| 它所使用的文字真的很陌生 | |
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| 00:03:16,144 --> 00:03:17,824 | |
| 那些陌生的文字 | |
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| 00:03:17,824 --> 00:03:19,904 | |
| 因為它那個法官很喜歡繞來繞去 | |
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| 00:03:19,904 --> 00:03:21,184 | |
| 或者是文言文 | |
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| 00:03:21,184 --> 00:03:23,344 | |
| 然後咬文嚼舌你都不知道知乎者也 | |
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| 00:03:23,344 --> 00:03:25,264 | |
| 到底講到哪裡去這樣 | |
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| 00:03:25,264 --> 00:03:27,904 | |
| 所以在這樣的基礎上我們也會擔心說 | |
| 61 | |
| 00:03:27,904 --> 00:03:30,744 | |
| 它其實我們會不會誤解 | |
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| 00:03:30,744 --> 00:03:32,744 | |
| 然後就把它放著變成一個公開 | |
| 63 | |
| 00:03:32,744 --> 00:03:35,664 | |
| 在指責某一個特定的文字 | |
| 64 | |
| 00:03:35,984 --> 00:03:37,424 | |
| 這個很容易是這樣 | |
| 65 | |
| 00:03:37,424 --> 00:03:40,784 | |
| 因為它的解釋你只要沒看清楚前後文就會 | |
| 66 | |
| 00:03:40,976 --> 00:03:45,656 | |
| 好像看起來就不是 那個東西看起來就不是那件事情 | |
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| 00:03:45,656 --> 00:03:48,496 | |
| 是 所以他後來的進展有點緩慢 | |
| 68 | |
| 00:03:48,496 --> 00:03:51,816 | |
| 我反而會變成是說有沒有機會找到說 | |
| 69 | |
| 00:03:51,816 --> 00:03:55,096 | |
| 他可能是真的有這方面的基礎知識的人 | |
| 70 | |
| 00:03:55,096 --> 00:03:57,096 | |
| 然後想辦法去合作 | |
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| 00:03:57,096 --> 00:04:00,176 | |
| 我的資訊技術的部分就看有沒有機會跟他結合 | |
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| 00:04:00,176 --> 00:04:04,456 | |
| 而不是我自己想辦法去看懂所有的法律 | |
| 73 | |
| 00:04:04,456 --> 00:04:06,976 | |
| 像 你有沒有造成自己的困擾 | |
| 74 | |
| 00:04:07,024 --> 00:04:11,704 | |
| 這個賄選實價登錄地圖 其實目前還沒有 | |
| 75 | |
| 00:04:11,704 --> 00:04:14,784 | |
| 但是在其他的案子有遇到過 | |
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| 00:04:14,784 --> 00:04:18,504 | |
| 應該說賄選實價登錄地圖 大家覺得很有趣 | |
| 77 | |
| 00:04:18,504 --> 00:04:20,504 | |
| 但你可能只會關心一下子 | |
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| 00:04:20,504 --> 00:04:22,704 | |
| 然後看一下 看地圖稍微掃 | |
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| 00:04:22,704 --> 00:04:24,704 | |
| 其實你不會去關心那個細節 | |
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| 00:04:24,704 --> 00:04:26,904 | |
| 所以它的影響力沒有那麼大 | |
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| 00:04:26,904 --> 00:04:28,744 | |
| 當事人掛在上面啊 | |
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| 00:04:28,816 --> 00:04:33,216 | |
| 對 因為可能當事人他已經習慣 因為新聞就有了 | |
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| 00:04:33,216 --> 00:04:36,516 | |
| 所以他有很多是基於因為已經新聞爆料出來了 | |
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| 00:04:36,516 --> 00:04:39,216 | |
| 那其實新聞產生的影響力已經夠大了 | |
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| 00:04:39,216 --> 00:04:42,116 | |
| 他不會注意到有一個這樣一個小應用程式 | |
| 86 | |
| 00:04:42,116 --> 00:04:47,116 | |
| 像在疫情的時候 很多科技防疫它跟隱私有關係 | |
| 87 | |
| 00:04:47,116 --> 00:04:49,716 | |
| 所以在當時我們為了共同對抗那個疫情 | |
| 88 | |
| 00:04:49,716 --> 00:04:54,216 | |
| 所以好像就這個看板在掛出來之後 | |
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| 00:04:54,216 --> 00:04:57,216 | |
| 好像你就要同意這件事 你就會接受這件事情 | |
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| 00:04:57,216 --> 00:04:57,716 | |
| 要不然 | |
| 91 | |
| 00:04:58,096 --> 00:05:02,096 | |
| 你進門 進了餐廳門或進了什麼地方 | |
| 92 | |
| 00:05:02,096 --> 00:05:05,616 | |
| 你不做實名制 好像你就不可以進去 | |
| 93 | |
| 00:05:05,616 --> 00:05:07,856 | |
| 然後這也某種程度是個隱私嘛 | |
| 94 | |
| 00:05:07,856 --> 00:05:09,776 | |
| 那我跟你見面了 | |
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| 00:05:09,776 --> 00:05:12,576 | |
| 然後我們要通報 不然萬一我確診了 | |
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| 00:05:12,576 --> 00:05:14,816 | |
| 那你要通報你 不通報你的話 | |
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| 00:05:14,816 --> 00:05:18,336 | |
| 好像這個事情就會變成一個感染鏈 | |
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| 00:05:18,336 --> 00:05:19,536 | |
| 就會不斷的傳播下去 | |
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| 00:05:19,536 --> 00:05:21,936 | |
| 所以我跟你見面了 我跟其他人見面了 | |
| 100 | |
| 00:05:21,936 --> 00:05:24,176 | |
| 我就必須得告訴大家 | |
| 101 | |
| 00:05:24,176 --> 00:05:26,016 | |
| 在早期我們很認為說 | |
| 102 | |
| 00:05:26,096 --> 00:05:28,116 | |
| 這樣的防疫是很領先的 | |
| 103 | |
| 00:05:28,116 --> 00:05:32,936 | |
| 那你認為資訊安全跟隱私的分界 它該如何劃分 | |
| 104 | |
| 00:05:32,936 --> 00:05:38,496 | |
| 因為其實在疫情 應該說我們在 COVID-19 之前有經歷過SARS | |
| 105 | |
| 00:05:38,496 --> 00:05:41,856 | |
| 所以在 SARS 的那個階段 因為有一百多人死亡 | |
| 106 | |
| 00:05:41,856 --> 00:05:46,816 | |
| 所以產生了 就變成說後續的檢討去產生了一個很強的一個法規 | |
| 107 | |
| 00:05:46,816 --> 00:05:50,816 | |
| 所以因為這個法規的授權 立刻在 COVID-19 的時候 | |
| 108 | |
| 00:05:50,816 --> 00:05:54,240 | |
| 它去產生了影響 所以它就是有一條 | |
| 109 | |
| 00:05:54,240 --> 00:05:58,080 | |
| 很簡單的文字 但它基本上是開放式的授權給政府 | |
| 110 | |
| 00:05:58,080 --> 00:06:02,240 | |
| 然後政府就想盡辦法去應用這個法 | |
| 111 | |
| 00:06:02,240 --> 00:06:05,240 | |
| 然後當然這個東西如果它都是一個正面的 | |
| 112 | |
| 00:06:05,240 --> 00:06:08,760 | |
| 沒有太大問題 但剛剛有提到您說的是那個 | |
| 113 | |
| 00:06:08,760 --> 00:06:12,480 | |
| 可能進出商店 進出餐廳要去登記這件事情 | |
| 114 | |
| 00:06:12,480 --> 00:06:14,960 | |
| 這個東西其實是比較沒有效率的 | |
| 115 | |
| 00:06:14,960 --> 00:06:18,560 | |
| 我們的政府其實採用了一個非常有效率的方式 | |
| 116 | |
| 00:06:18,672 --> 00:06:20,672 | |
| 就是去追蹤你的手機 | |
| 117 | |
| 00:06:20,672 --> 00:06:23,672 | |
| 你的手機只要你是帶在身上 | |
| 118 | |
| 00:06:23,672 --> 00:06:26,672 | |
| 不管它是智慧型手機或是傳統的手機 | |
| 119 | |
| 00:06:26,672 --> 00:06:29,672 | |
| 只要它有訊號 它就會被追蹤 | |
| 120 | |
| 00:06:29,672 --> 00:06:31,672 | |
| 它會被附近基地臺去連接嘛 | |
| 121 | |
| 00:06:31,672 --> 00:06:34,672 | |
| 你會發現說 其實我們在疫情開始的時候 | |
| 122 | |
| 00:06:34,672 --> 00:06:37,672 | |
| 每一個案例的詳細行程都被公開 | |
| 123 | |
| 00:06:37,672 --> 00:06:39,672 | |
| 公開了之後就發現說 怎麼有一些 | |
| 124 | |
| 00:06:39,672 --> 00:06:42,672 | |
| 比如說去 Motel 啊 去什麼地方 | |
| 125 | |
| 00:06:42,672 --> 00:06:45,672 | |
| 它會變成讓大家開始模糊的焦點 | |
| 126 | |
| 00:06:45,984 --> 00:06:49,824 | |
| 他跟誰去了 他的另外一半是誰 | |
| 127 | |
| 00:06:49,824 --> 00:06:52,304 | |
| 或者說大家就開始美食清單 | |
| 128 | |
| 00:06:52,304 --> 00:06:53,944 | |
| 討論說哪一個餐廳好吃 | |
| 129 | |
| 00:06:53,944 --> 00:06:55,984 | |
| 因為那個清單很多 | |
| 130 | |
| 00:06:55,984 --> 00:06:58,504 | |
| 但這些東西其實已經模糊了焦點 | |
| 131 | |
| 00:06:58,504 --> 00:07:01,424 | |
| 對防疫來講只是一種干擾 | |
| 132 | |
| 00:07:01,424 --> 00:07:03,344 | |
| 但因為你揭露了 | |
| 133 | |
| 00:07:03,344 --> 00:07:05,184 | |
| 你把它公開了這個隱私 | |
| 134 | |
| 00:07:05,184 --> 00:07:06,664 | |
| 產生的後續影響 | |
| 135 | |
| 00:07:06,664 --> 00:07:09,824 | |
| 但這些東西在過去是不合法的 | |
| 136 | |
| 00:07:09,824 --> 00:07:12,984 | |
| 但就因為這個傳染病防治法的授權 | |
| 137 | |
| 00:07:12,984 --> 00:07:14,584 | |
| 一個特別法的授權 | |
| 138 | |
| 00:07:14,624 --> 00:07:18,024 | |
| 然後之後這個政府都可以任意的執行 | |
| 139 | |
| 00:07:18,024 --> 00:07:21,224 | |
| 我們甚至也會發現說有一些濫用的情況 | |
| 140 | |
| 00:07:21,224 --> 00:07:23,224 | |
| 比如說有些政府 | |
| 141 | |
| 00:07:23,224 --> 00:07:27,424 | |
| 他把這些資料跟他的觀光旅遊需求結合在一起 | |
| 142 | |
| 00:07:27,424 --> 00:07:29,624 | |
| 把他跟其他的需求結合在一起 | |
| 143 | |
| 00:07:29,624 --> 00:07:34,424 | |
| 其實已經逾越了過去我們在討論傳染病防治這件事情 | |
| 144 | |
| 00:07:34,424 --> 00:07:37,924 | |
| 但因為我們的法規是一個空白授權 | |
| 145 | |
| 00:07:37,976 --> 00:07:40,776 | |
| 都可以 就是開了一個空白支票 隨便你填 | |
| 146 | |
| 00:07:40,776 --> 00:07:43,816 | |
| 你就可以任意的填上 沿用這個大旗 | |
| 147 | |
| 00:07:43,816 --> 00:07:45,416 | |
| 就可以做你想要做的事情 | |
| 148 | |
| 00:07:45,416 --> 00:07:49,976 | |
| 所以我們會覺得說 到其實中後期的時候就有非常多 | |
| 149 | |
| 00:07:49,976 --> 00:07:53,256 | |
| 它其實是有爭議的 但其實我們拉不回來了 | |
| 150 | |
| 00:07:53,256 --> 00:07:55,336 | |
| 因為我們已經把權力給出去了 | |
| 151 | |
| 00:07:55,336 --> 00:07:58,056 | |
| 所以我才一直在討論說 其實我們 | |
| 152 | |
| 00:07:58,056 --> 00:08:01,416 | |
| 但是它的動機並沒有是 | |
| 153 | |
| 00:08:01,544 --> 00:08:05,544 | |
| 想要去利用這東西 更進一步掌握你的行蹤 | |
| 154 | |
| 00:08:05,544 --> 00:08:07,544 | |
| 或做什麼tracking這種事情嗎 | |
| 155 | |
| 00:08:07,544 --> 00:08:09,544 | |
| 從動機上來講是沒有嘛 | |
| 156 | |
| 00:08:09,544 --> 00:08:14,544 | |
| 是 只是因為他做這件事情 他有能力去追蹤 | |
| 157 | |
| 00:08:14,544 --> 00:08:17,544 | |
| 而我們發現了一些資料濫用的情況之後 | |
| 158 | |
| 00:08:17,544 --> 00:08:19,544 | |
| 我們會失去信任感 | |
| 159 | |
| 00:08:19,544 --> 00:08:22,544 | |
| 你真的只有用這件事情嗎 | |
| 160 | |
| 00:08:22,544 --> 00:08:25,544 | |
| 你會不會懷疑 在一些我們不知道的地方 | |
| 161 | |
| 00:08:25,544 --> 00:08:27,544 | |
| 去利用他去做什麼事 | |
| 162 | |
| 00:08:27,544 --> 00:08:29,544 | |
| 因為我們並沒有一個機制去監督他 | |
| 163 | |
| 00:08:29,544 --> 00:08:30,544 | |
| 監督他 | |
| 164 | |
| 00:08:31,368 --> 00:08:35,368 | |
| 所以在這樣的情況下 它一個黑盒子 你只要有一點點的不信任 | |
| 165 | |
| 00:08:35,368 --> 00:08:38,368 | |
| 那其實會產生一個很大的想像攻擊 | |
| 166 | |
| 00:08:38,368 --> 00:08:46,368 | |
| 但是實際上來講 就這些資訊的彙整機構會到哪裡去 | |
| 167 | |
| 00:08:46,368 --> 00:08:50,368 | |
| 應該說過去的這些資料 為什麼會被記錄下來 | |
| 168 | |
| 00:08:50,368 --> 00:08:53,368 | |
| 是為了電信業者要提供比較好的服務 | |
| 169 | |
| 00:08:53,784 --> 00:08:56,664 | |
| 所以他們會想辦法 會在電信業裡面 | |
| 170 | |
| 00:08:56,664 --> 00:08:58,664 | |
| 只是說過去是分散的 | |
| 171 | |
| 00:08:58,664 --> 00:09:03,224 | |
| 就是說電信業者他會只會記錄一些去識別化的資料 | |
| 172 | |
| 00:09:03,224 --> 00:09:07,624 | |
| 但是因為這些資料去識別化的資料被彙整到政府單位 | |
| 173 | |
| 00:09:07,624 --> 00:09:12,984 | |
| 政府單位又把它跟我們的健康資料跟我們的個人資料全部結合在一起 | |
| 174 | |
| 00:09:12,984 --> 00:09:14,984 | |
| 會產生相當大的影響力 | |
| 175 | |
| 00:09:14,984 --> 00:09:17,784 | |
| 也就是說我們其實就 | |
| 176 | |
| 00:09:17,848 --> 00:09:23,088 | |
| 如果我們用很惡意的去看的時候 政府已經可以做得到像全民公敵 | |
| 177 | |
| 00:09:23,088 --> 00:09:24,888 | |
| 知道你去過哪些地方 | |
| 178 | |
| 00:09:24,888 --> 00:09:26,848 | |
| 而且它是可以往前回溯的 | |
| 179 | |
| 00:09:26,848 --> 00:09:29,968 | |
| 而且其實再結合那個camera | |
| 180 | |
| 00:09:29,968 --> 00:09:32,368 | |
| 結合現在的路口的攝影機啊 | |
| 181 | |
| 00:09:32,368 --> 00:09:38,208 | |
| 或者是各種不同的攝影的那個像7-11啊 加油站啊 | |
| 182 | |
| 00:09:38,208 --> 00:09:42,528 | |
| 道路上面的攝影機其實都可以完全掌握你的動線嘛 | |
| 183 | |
| 00:09:42,528 --> 00:09:45,688 | |
| 就是它有機會 像現在其實你會發現說 | |
| 184 | |
| 00:09:45,688 --> 00:09:47,088 | |
| 為什麼很多 | |
| 185 | |
| 00:09:47,096 --> 00:09:50,416 | |
| 疑似 比如說機車停到哪裡 忘記的情況 | |
| 186 | |
| 00:09:50,416 --> 00:09:54,256 | |
| 很快再找回來 為什麼 因為現在就是我們的道路camera | |
| 187 | |
| 00:09:54,256 --> 00:09:56,056 | |
| 都有那個車牌辨識功能 | |
| 188 | |
| 00:09:56,056 --> 00:10:00,156 | |
| 那個東西其實 道路camera有車牌辨識功能啊 | |
| 189 | |
| 00:10:00,156 --> 00:10:05,016 | |
| 對 我們 我以為它只有在紀錄而已 只有在錄影而已 | |
| 190 | |
| 00:10:05,016 --> 00:10:08,336 | |
| 沒有 它其實都已經 已經上了車牌辨識功能 | |
| 191 | |
| 00:10:08,336 --> 00:10:12,696 | |
| 你的車牌辨識 所以說它在警局那邊都有一下那個資料 | |
| 192 | |
| 00:10:12,696 --> 00:10:14,736 | |
| 所以你的路徑都會被看到 | |
| 193 | |
| 00:10:14,968 --> 00:10:20,008 | |
| 對 所以我意思是說它其實結合起來了之後是很恐怖的一個工具 | |
| 194 | |
| 00:10:20,008 --> 00:10:23,608 | |
| 你這突然間講到重點了 | |
| 195 | |
| 00:10:23,608 --> 00:10:28,088 | |
| 而且這件事情其實是過去就是因為有濫用的情況 | |
| 196 | |
| 00:10:28,088 --> 00:10:31,288 | |
| 所以後來在這個車牌辨識系統的資料庫 | |
| 197 | |
| 00:10:31,288 --> 00:10:34,008 | |
| 它在使用上就加了更多的限制 | |
| 198 | |
| 00:10:34,008 --> 00:10:35,528 | |
| 但只是為什麼我們沒辦法 | |
| 199 | |
| 00:10:35,528 --> 00:10:37,688 | |
| 那是加限制但並不是沒有 | |
| 200 | |
| 00:10:37,688 --> 00:10:38,728 | |
| 對 並不是沒有 | |
| 201 | |
| 00:10:38,728 --> 00:10:40,248 | |
| 你還是可以取得 | |
| 202 | |
| 00:10:40,328 --> 00:10:44,528 | |
| 你只要把限制申請過 那符合條件你就可以拿到嗎 | |
| 203 | |
| 00:10:44,528 --> 00:10:46,528 | |
| 對 那我們就是反過來會想說 | |
| 204 | |
| 00:10:46,528 --> 00:10:50,228 | |
| 為什麼我們的國家都有這麼多 | |
| 205 | |
| 00:10:50,228 --> 00:10:52,728 | |
| 很超過民主的做法 | |
| 206 | |
| 00:10:52,728 --> 00:10:57,228 | |
| 但我在紀錄片裡面也有提到 | |
| 207 | |
| 00:10:57,228 --> 00:11:00,028 | |
| 在德國的媒體來採訪我的時候 | |
| 208 | |
| 00:11:00,028 --> 00:11:03,528 | |
| 他就提到 在德國絕對不會發生這種事情 | |
| 209 | |
| 00:11:03,528 --> 00:11:05,528 | |
| 就是他們不會允許政府 | |
| 210 | |
| 00:11:05,576 --> 00:11:07,576 | |
| 去做監控人民的事情 | |
| 211 | |
| 00:11:07,576 --> 00:11:11,576 | |
| 那因為他們可能背景是過去的希特勒的事件 | |
| 212 | |
| 00:11:11,576 --> 00:11:12,576 | |
| 然後產生的 | |
| 213 | |
| 00:11:12,576 --> 00:11:14,576 | |
| 他們會有那種 | |
| 214 | |
| 00:11:14,576 --> 00:11:17,576 | |
| 像說恐懼或者是反對這種政府 | |
| 215 | |
| 00:11:17,576 --> 00:11:20,576 | |
| 反對破壞人民基本權利 | |
| 216 | |
| 00:11:20,576 --> 00:11:23,576 | |
| 所以在這樣的基礎之上他們就會覺得 | |
| 217 | |
| 00:11:23,576 --> 00:11:26,576 | |
| 他覺得臺灣很不可思議 明明是一個民主國家 | |
| 218 | |
| 00:11:26,576 --> 00:11:28,576 | |
| 不是 很多國家也沒有那路上 | |
| 219 | |
| 00:11:28,576 --> 00:11:31,576 | |
| 拿著照相機檢舉人的這個事情 | |
| 220 | |
| 00:11:31,576 --> 00:11:32,576 | |
| 但是我們就願意啊 | |
| 221 | |
| 00:11:32,576 --> 00:11:34,576 | |
| 然後他也不讓你有那個 | |
| 222 | |
| 00:11:34,576 --> 00:11:35,576 | |
| 申訴 | |
| 223 | |
| 00:11:35,672 --> 00:11:39,872 | |
| 或者是那個解釋的機會 | |
| 224 | |
| 00:11:39,872 --> 00:11:41,672 | |
| 他就是看到了 就是有人檢舉 | |
| 225 | |
| 00:11:41,672 --> 00:11:43,372 | |
| 他看到了就開你單子 | |
| 226 | |
| 00:11:43,372 --> 00:11:45,272 | |
| 應該說還是有申訴的程序 | |
| 227 | |
| 00:11:45,272 --> 00:11:48,632 | |
| 只是最後的解釋權還是在行政單位 | |
| 228 | |
| 00:11:48,632 --> 00:11:51,792 | |
| 申訴的權利是說 你的確你可以申訴 | |
| 229 | |
| 00:11:51,792 --> 00:11:53,912 | |
| 但是問題是不對等 | |
| 230 | |
| 00:11:53,912 --> 00:11:56,072 | |
| 就是對方檢舉你的時候 | |
| 231 | |
| 00:11:56,072 --> 00:11:59,872 | |
| 你不知道到底他檢舉你是何時何地何時 | |
| 232 | |
| 00:11:59,960 --> 00:12:04,160 | |
| 你就沒有辦法 你要申訴就針對這件事情來申訴嘛 | |
| 233 | |
| 00:12:04,160 --> 00:12:05,720 | |
| 這個是不對稱的資訊 | |
| 234 | |
| 00:12:05,720 --> 00:12:08,720 | |
| 因為他擁有的東西比你更多 | |
| 235 | |
| 00:12:08,720 --> 00:12:12,840 | |
| 這個是我覺得我現在看到的狀況最麻煩是這個 | |
| 236 | |
| 00:12:12,840 --> 00:12:14,640 | |
| 然後像這種檢舉的事情 | |
| 237 | |
| 00:12:14,640 --> 00:12:17,200 | |
| 像有很多比如說像前一陣子我看到有一個 | |
| 238 | |
| 00:12:17,200 --> 00:12:20,160 | |
| 好像是嘉義的基督教醫院還是怎麼樣 | |
| 239 | |
| 00:12:20,160 --> 00:12:24,320 | |
| 就是有一個醫生他就可能曾經被檢舉過 | |
| 240 | |
| 00:12:24,320 --> 00:12:26,720 | |
| 所以他不開心 所以他就在周邊每天就 | |
| 241 | |
| 00:12:26,776 --> 00:12:30,976 | |
| 檢舉其他人 對檢舉一大堆人 然後檢舉到那個周邊 | |
| 242 | |
| 00:12:30,976 --> 00:12:37,216 | |
| 因為附近周邊好像那個醫院周邊的那個停車的設施很少 | |
| 243 | |
| 00:12:37,216 --> 00:12:42,696 | |
| 不足然後就被檢舉到那個病患就很抓狂 | |
| 244 | |
| 00:12:42,696 --> 00:12:48,856 | |
| 然後就里長還去勸他說可以不要再檢舉了嘛 | |
| 245 | |
| 00:12:48,856 --> 00:12:51,376 | |
| 警察局的意思說我當然知道你是這個狀況 | |
| 246 | |
| 00:12:51,376 --> 00:12:54,896 | |
| 可是問題是既然這是你的權利 | |
| 247 | |
| 00:12:55,000 --> 00:12:56,540 | |
| 法律也很允許 | |
| 248 | |
| 00:12:56,540 --> 00:13:00,120 | |
| 然後你也做了適當的篩選 | |
| 249 | |
| 00:13:00,120 --> 00:13:01,920 | |
| 所以你只要來我一定要開單 | |
| 250 | |
| 00:13:01,920 --> 00:13:03,760 | |
| 我不能說我不受理啊 | |
| 251 | |
| 00:13:03,760 --> 00:13:05,680 | |
| 對不能就是在行政程序上 | |
| 252 | |
| 00:13:05,680 --> 00:13:06,760 | |
| 對他不能所以他都開嘛 | |
| 253 | |
| 00:13:06,760 --> 00:13:12,000 | |
| 後來就動用到你議長跟警察局去要求醫院的院長 | |
| 254 | |
| 00:13:12,000 --> 00:13:15,480 | |
| 來跟這個醫生溝通說可不可以不要再檢舉 | |
| 255 | |
| 00:13:15,480 --> 00:13:17,280 | |
| 那其實他在反映一個 | |
| 256 | |
| 00:13:17,384 --> 00:13:21,624 | |
| 問題就是我們會發現說我們臺灣在民主的制度上 | |
| 257 | |
| 00:13:21,624 --> 00:13:23,624 | |
| 其實有點不太成熟 | |
| 258 | |
| 00:13:23,624 --> 00:13:28,624 | |
| 也就是說我們可以很短的時間內去執行一個新的政策 | |
| 259 | |
| 00:13:28,624 --> 00:13:32,624 | |
| 但是我們卻缺乏了一個監督機制去讓它 | |
| 260 | |
| 00:13:32,624 --> 00:13:36,624 | |
| 讓它去可以更平順的走入到我們的生活裡面 | |
| 261 | |
| 00:13:36,624 --> 00:13:40,824 | |
| 所以也是基於這樣子我們再去回看這個防疫的過程 | |
| 262 | |
| 00:13:40,824 --> 00:13:46,104 | |
| 我們發現說其實很多的應用已經超出了防疫的需求 | |
| 263 | |
| 00:13:46,840 --> 00:13:49,840 | |
| 這個東西因為當初設計缺乏監督機制 | |
| 264 | |
| 00:13:49,840 --> 00:13:53,240 | |
| 但後來法規的部分卻也沒有加入 | |
| 265 | |
| 00:13:53,240 --> 00:13:55,040 | |
| 所以我們一直在批評這件事情 | |
| 266 | |
| 00:13:55,040 --> 00:13:58,340 | |
| 也是希望說有沒有可能因為過去的經驗 | |
| 267 | |
| 00:13:58,340 --> 00:14:00,240 | |
| 我們發現有些超過的地方 | |
| 268 | |
| 00:14:00,240 --> 00:14:03,840 | |
| 那有沒有機會去產生監督機制的對應的立法 | |
| 269 | |
| 00:14:03,840 --> 00:14:06,340 | |
| 而不是只有這樣的一個空白授權 | |
| 270 | |
| 00:14:06,340 --> 00:14:13,440 | |
| 因為防疫在當時大家對於生命可能遭受到威脅的這個大旗之下 | |
| 271 | |
| 00:14:13,440 --> 00:14:15,840 | |
| 其實有很多東西是願意被犧牲的 | |
| 272 | |
| 00:14:15,840 --> 00:14:16,340 | |
| 謝謝 | |
| 273 | |
| 00:14:16,616 --> 00:14:24,616 | |
| 但實際上那時候大概也不會有人考慮到配套這件事情是要怎麼去讓它行為跟法律是match的 | |
| 274 | |
| 00:14:24,616 --> 00:14:28,616 | |
| 因為等到要立法成功再來做這件事情的時候 | |
| 275 | |
| 00:14:28,616 --> 00:14:31,616 | |
| 來不及之外 有點自打嘴巴 | |
| 276 | |
| 00:14:31,616 --> 00:14:35,616 | |
| 就是我要做一件事情是我先提出的這個草案立法的時候 | |
| 277 | |
| 00:14:35,616 --> 00:14:37,616 | |
| 我要來補正這個程序 | |
| 278 | |
| 00:14:37,616 --> 00:14:39,616 | |
| 那開始就有反對黨或者是 | |
| 279 | |
| 00:14:40,184 --> 00:14:43,464 | |
| 不同的陣營就說 你現在在違憲 違法 | |
| 280 | |
| 00:14:43,464 --> 00:14:46,744 | |
| 所以他明知道他也不願意挑起來吧 | |
| 281 | |
| 00:14:46,744 --> 00:14:50,424 | |
| 是 對 就是也許在這樣一個基礎上 | |
| 282 | |
| 00:14:50,424 --> 00:14:53,824 | |
| 我們是希望說提供更多的證據或者是選項 | |
| 283 | |
| 00:14:53,824 --> 00:14:58,024 | |
| 那我們就後來提到說 其實歐美因為他們很重視隱私 | |
| 284 | |
| 00:14:58,024 --> 00:15:02,784 | |
| 他們不可能在法規上這麼樣的授權給政府做這種事情 | |
| 285 | |
| 00:15:02,784 --> 00:15:06,184 | |
| 所以他們後來在技術上去尋求了一個突破 | |
| 286 | |
| 00:15:06,184 --> 00:15:09,864 | |
| 他們就產生了一個不需要保留你的隱私資料 | |
| 287 | |
| 00:15:10,033 --> 00:15:13,933 | |
| 而且可以經過數個國家驗證的方式 | |
| 288 | |
| 00:15:13,933 --> 00:15:15,933 | |
| 但後來我們臺灣其實也有導入 | |
| 289 | |
| 00:15:15,933 --> 00:15:18,933 | |
| 就是在紀錄片拍攝的當下其實是沒有嘛 | |
| 290 | |
| 00:15:18,933 --> 00:15:19,933 | |
| 所以我們才會抱怨說 | |
| 291 | |
| 00:15:19,933 --> 00:15:22,333 | |
| 為什麼明明就有了你不去執行 | |
| 292 | |
| 00:15:22,333 --> 00:15:24,733 | |
| 但後來政府也有導入了 | |
| 293 | |
| 00:15:24,733 --> 00:15:28,033 | |
| 只是說他的導入他已經是末期 | |
| 294 | |
| 00:15:28,033 --> 00:15:32,048 | |
| 就是等到你那個把該 | |
| 295 | |
| 00:15:32,048 --> 00:15:36,148 | |
| 準備東西告一段落之後 開始來思考結構性的問題到底在哪裡 | |
| 296 | |
| 00:15:36,408 --> 00:15:40,228 | |
| 所以他還是有提出一個比較符合期待的方式 | |
| 297 | |
| 00:15:40,488 --> 00:15:44,588 | |
| 應該說他們有採用了這個方式 但採用這個方式的時候 | |
| 298 | |
| 00:15:44,848 --> 00:15:45,868 | |
| 他已經是 | |
| 299 | |
| 00:15:46,388 --> 00:15:49,448 | |
| 你已經各種遲到的 濫用案例已經太多了 | |
| 300 | |
| 00:15:49,708 --> 00:15:52,528 | |
| 所以他可能也是不得不往那個方向 | |
| 301 | |
| 00:15:52,788 --> 00:15:55,088 | |
| 像您做了幾版口罩地圖 然後 | |
| 302 | |
| 00:15:55,348 --> 00:15:58,668 | |
| 這個藥房的資訊跟口罩庫存是可以取得的嗎 | |
| 303 | |
| 00:15:58,800 --> 00:16:01,240 | |
| 這其實是有趣的公私協力 | |
| 304 | |
| 00:16:01,240 --> 00:16:04,080 | |
| 口罩地圖它並不是只有我們單方面 | |
| 305 | |
| 00:16:04,080 --> 00:16:05,240 | |
| 而是在說 | |
| 306 | |
| 00:16:05,240 --> 00:16:08,280 | |
| 其實我在有一些文章我會提到說 | |
| 307 | |
| 00:16:08,280 --> 00:16:12,240 | |
| 其實一開始是唐鳳那時候已經是政委 | |
| 308 | |
| 00:16:12,240 --> 00:16:16,000 | |
| 所以他因為唐鳳政委他有參與到這個防疫的討論 | |
| 309 | |
| 00:16:16,000 --> 00:16:17,240 | |
| 然後我們後來發現說 | |
| 310 | |
| 00:16:17,240 --> 00:16:20,080 | |
| 他其實政策上即將要改變 | |
| 311 | |
| 00:16:20,080 --> 00:16:22,080 | |
| 改變的同時唐鳳同時在 | |
| 312 | |
| 00:16:22,080 --> 00:16:24,360 | |
| 我們有一個叫做 g0v 的社群 | |
| 313 | |
| 00:16:24,416 --> 00:16:26,616 | |
| 他在社群裡面去發起討論 | |
| 314 | |
| 00:16:26,616 --> 00:16:28,616 | |
| 就說這個政策要改變 | |
| 315 | |
| 00:16:28,616 --> 00:16:32,416 | |
| 那因為他在裡面 他知道相關技術有需求 | |
| 316 | |
| 00:16:32,416 --> 00:16:34,616 | |
| 所以他就說我們會整理出資料 | |
| 317 | |
| 00:16:34,616 --> 00:16:37,416 | |
| 那有沒有人要應用他 | |
| 318 | |
| 00:16:37,416 --> 00:16:39,816 | |
| 所以在這樣的一個開始了之後 | |
| 319 | |
| 00:16:39,816 --> 00:16:41,816 | |
| 其實我們一開始就有十多個 | |
| 320 | |
| 00:16:41,816 --> 00:16:44,016 | |
| 可能來自各地的開發者 | |
| 321 | |
| 00:16:44,016 --> 00:16:46,416 | |
| 都有興趣往這個方向走 | |
| 322 | |
| 00:16:46,416 --> 00:16:49,816 | |
| 所以就是一開始我們先拿到規格 安排與測試 | |
| 323 | |
| 00:16:49,816 --> 00:16:53,216 | |
| 所以在他政策發布的第一天 | |
| 324 | |
| 00:16:53,216 --> 00:16:54,304 | |
| 這次就 | |
| 325 | |
| 00:16:54,304 --> 00:16:56,804 | |
| 直接上線 所以說 | |
| 326 | |
| 00:16:56,804 --> 00:16:58,804 | |
| 你剛剛提到 為什麼有藥局的資料 | |
| 327 | |
| 00:16:58,804 --> 00:17:00,804 | |
| 為什麼有即時的庫存資料 | |
| 328 | |
| 00:17:00,804 --> 00:17:02,804 | |
| 那還是來自於我們的政府 | |
| 329 | |
| 00:17:02,804 --> 00:17:06,804 | |
| 那政府提供的資料也是過去二十幾年 三十幾年 | |
| 330 | |
| 00:17:06,804 --> 00:17:10,304 | |
| 因為我們有健保制度 所以有建立的一個基礎 | |
| 331 | |
| 00:17:10,304 --> 00:17:12,304 | |
| 其實我後來還有做一個韓國版 | |
| 332 | |
| 00:17:12,304 --> 00:17:15,804 | |
| 那韓國版他們的發展歷程就沒有我們這麼順利 | |
| 333 | |
| 00:17:15,804 --> 00:17:18,804 | |
| 為什麼 因為他們的庫存資料是要靠人 | |
| 334 | |
| 00:17:18,804 --> 00:17:21,304 | |
| 一個一個去問藥局 | |
| 335 | |
| 00:17:21,616 --> 00:17:24,616 | |
| 然後所以說他們的效率 更新效率沒有辦法 | |
| 336 | |
| 00:17:24,616 --> 00:17:27,216 | |
| 他們沒有那個公家提供的那個資訊 | |
| 337 | |
| 00:17:27,216 --> 00:17:29,216 | |
| 政府提供沒那麼完整的資訊就對了 | |
| 338 | |
| 00:17:29,216 --> 00:17:30,856 | |
| 應該說政府沒有串聯 | |
| 339 | |
| 00:17:30,856 --> 00:17:33,296 | |
| 他們還是政府派一堆的人去問 | |
| 340 | |
| 00:17:33,296 --> 00:17:35,936 | |
| 對 他們的成本很高 | |
| 341 | |
| 00:17:35,936 --> 00:17:40,936 | |
| 因為我們的口罩發的時候是跟那個 | |
| 342 | |
| 00:17:40,936 --> 00:17:43,536 | |
| 健保卡全部 link 在一起嘛 | |
| 343 | |
| 00:17:43,536 --> 00:17:46,416 | |
| 所以基本上那個資訊上來講 | |
| 344 | |
| 00:17:46,416 --> 00:17:49,216 | |
| 跟分佈大概就可以蠻清楚的 | |
| 345 | |
| 00:17:49,216 --> 00:17:51,088 | |
| 應該說我們的健保制度 | |
| 346 | |
| 00:17:51,088 --> 00:17:55,488 | |
| 在我們這個疫情發生之前 它已經做好了系統整合 | |
| 347 | |
| 00:17:55,488 --> 00:18:01,688 | |
| 六七千家的藥局的系統 都跟健保是有連線的 | |
| 348 | |
| 00:18:01,688 --> 00:18:03,688 | |
| 所以它健保的部分 它可以 | |
| 349 | |
| 00:18:03,792 --> 00:18:09,032 | |
| 給我們即時的資料 因為為什麼 因為每個藥局只要一旦售出 他們必須要給 | |
| 350 | |
| 00:18:09,032 --> 00:18:12,992 | |
| 所以在這樣的一個基礎上 我們其實是站在巨人的肩膀 | |
| 351 | |
| 00:18:12,992 --> 00:18:17,192 | |
| 如果沒有這個資料基礎 其實是沒有辦法 | |
| 352 | |
| 00:18:17,192 --> 00:18:23,472 | |
| 像你曾經在政府單位工作過 那私人 你自己當然就是私人嘛 | |
| 353 | |
| 00:18:23,472 --> 00:18:27,912 | |
| 政府的有一些反應的效率 就你來看 到底是快還是慢 | |
| 354 | |
| 00:18:28,016 --> 00:18:34,496 | |
| 如果我們用業界很直覺的想法 覺得政府非常沒有效率 | |
| 355 | |
| 00:18:34,496 --> 00:18:39,496 | |
| 也就是說我們在討論一件事情 他們可能會經過一層一層的溝通 | |
| 356 | |
| 00:18:39,496 --> 00:18:43,016 | |
| 但在公司裡面不一樣 你可能只要說服老闆 | |
| 357 | |
| 00:18:43,016 --> 00:18:48,456 | |
| 老闆願意了 然後就開始動了 所以這是很大的不同 | |
| 358 | |
| 00:18:48,456 --> 00:18:53,776 | |
| 但是你會不會覺得 政府單位的問題是 | |
| 359 | |
| 00:18:54,000 --> 00:18:59,780 | |
| 最底下的人 因為他長期接觸 他知道問題需要跟問題在哪裡 | |
| 360 | |
| 00:18:59,780 --> 00:19:03,500 | |
| 然後像你有技術的人 你也知道可以用什麼技術去解決 | |
| 361 | |
| 00:19:03,500 --> 00:19:06,500 | |
| 但是你要確實要去說服最高上面的那個人說 | |
| 362 | |
| 00:19:06,500 --> 00:19:10,500 | |
| 他不知道 他可能也沒摸過技術 他不知道技術該怎麼去解決的人 | |
| 363 | |
| 00:19:10,656 --> 00:19:12,656 | |
| 這不是很奇怪嗎 | |
| 364 | |
| 00:19:12,656 --> 00:19:15,156 | |
| 所以剛剛有提到的唐鳳就算一個特例 | |
| 365 | |
| 00:19:15,156 --> 00:19:17,456 | |
| 也就是說他有機會在這麼高的位置 | |
| 366 | |
| 00:19:17,456 --> 00:19:19,456 | |
| 他同時有技術的基礎 | |
| 367 | |
| 00:19:19,456 --> 00:19:21,456 | |
| 所以我們沒有太多的溝通成本 | |
| 368 | |
| 00:19:21,456 --> 00:19:22,956 | |
| 所以口罩地圖這個 | |
| 369 | |
| 00:19:22,956 --> 00:19:23,956 | |
| 就很快速的出現 | |
| 370 | |
| 00:19:23,956 --> 00:19:26,656 | |
| 他有機會成為一個這麼成功的案例 | |
| 371 | |
| 00:19:26,656 --> 00:19:31,256 | |
| 但是我們發現同樣的案例其實是無法套用在其他地方 | |
| 372 | |
| 00:19:31,328 --> 00:19:33,968 | |
| 比如說我剛剛有提到的幼兒園地圖 | |
| 373 | |
| 00:19:33,968 --> 00:19:38,048 | |
| 到目前為止我都還是在跟那個幼兒園地圖的提供的 | |
| 374 | |
| 00:19:38,048 --> 00:19:41,568 | |
| 政府單位諜對諜 什麼叫諜對諜 | |
| 375 | |
| 00:19:41,568 --> 00:19:45,328 | |
| 就是我是寫程式把他的網站的資料爬出來 | |
| 376 | |
| 00:19:45,328 --> 00:19:46,888 | |
| 然後再做成地圖 | |
| 377 | |
| 00:19:46,888 --> 00:19:50,528 | |
| 然後他就想辦法增加我的門檻 | |
| 378 | |
| 00:19:50,528 --> 00:19:52,448 | |
| 就讓那個技術越來越困難 | |
| 379 | |
| 00:19:52,448 --> 00:19:55,368 | |
| 然後我就發現說每次都要尋求突破 | |
| 380 | |
| 00:19:55,368 --> 00:19:57,768 | |
| 才會拿到新資料這樣子 | |
| 381 | |
| 00:19:57,768 --> 00:20:00,352 | |
| 那這個部分也有溝通過嗎 | |
| 382 | |
| 00:20:00,352 --> 00:20:02,352 | |
| 溝通很多次 我也開過記者會 | |
| 383 | |
| 00:20:02,352 --> 00:20:04,352 | |
| 那他的理由是什麼 | |
| 384 | |
| 00:20:04,352 --> 00:20:06,352 | |
| 他的理由是因為我們其實有一個法規 | |
| 385 | |
| 00:20:06,352 --> 00:20:11,352 | |
| 是規定那些資料在公告多久就必需要把它移除 | |
| 386 | |
| 00:20:11,352 --> 00:20:14,352 | |
| 說它必須要維持一個權威性 | |
| 387 | |
| 00:20:14,352 --> 00:20:19,352 | |
| 那那個東西的背景當然就是可能有特定的民意代表去關切 | |
| 388 | |
| 00:20:19,744 --> 00:20:22,744 | |
| 所以它是行政單位必須照著法規走 | |
| 389 | |
| 00:20:22,744 --> 00:20:24,744 | |
| 但對我們來講不是啊 | |
| 390 | |
| 00:20:24,744 --> 00:20:29,744 | |
| 我是民間嘛 所以我是利用你的資訊去整理出來一個報告 | |
| 391 | |
| 00:20:29,744 --> 00:20:31,744 | |
| 或者整理出一個展示的方式嘛 | |
| 392 | |
| 00:20:31,744 --> 00:20:35,744 | |
| 對 應該說你是依據法律所公告的資料 | |
| 393 | |
| 00:20:35,744 --> 00:20:37,744 | |
| 你有你的公告期間 | |
| 394 | |
| 00:20:37,744 --> 00:20:40,744 | |
| 但我在那個公告期間我取得資料之後 | |
| 395 | |
| 00:20:40,744 --> 00:20:42,744 | |
| 我是可以任意引用 為什麼 | |
| 396 | |
| 00:20:42,744 --> 00:20:45,744 | |
| 因為是沒有著作權法保護 | |
| 397 | |
| 00:20:45,744 --> 00:20:47,744 | |
| 因為他是公開資訊 | |
| 398 | |
| 00:20:47,872 --> 00:20:50,632 | |
| 所以在這樣的基礎上就會產生一個不對等 | |
| 399 | |
| 00:20:50,632 --> 00:20:52,552 | |
| 有不對等的就是說 | |
| 400 | |
| 00:20:52,552 --> 00:20:56,232 | |
| 那個為什麼你在政府的網站只可以查到一些 | |
| 401 | |
| 00:20:56,232 --> 00:21:00,472 | |
| 就是查到的資料不完整 因為他時間到了就下架 | |
| 402 | |
| 00:21:00,472 --> 00:21:03,912 | |
| 那你在我的地圖就會查到全部的資料 | |
| 403 | |
| 00:21:03,912 --> 00:21:05,592 | |
| 所以對他來講也是一個麻煩 | |
| 404 | |
| 00:21:05,592 --> 00:21:07,912 | |
| 對 他就會覺得我是來找麻煩的 | |
| 405 | |
| 00:21:07,912 --> 00:21:11,992 | |
| 像你的技術多半是應用的open source學習而來的 | |
| 406 | |
| 00:21:11,992 --> 00:21:14,312 | |
| 會像做到你這樣不太容易欸 | |
| 407 | |
| 00:21:14,592 --> 00:21:18,592 | |
| 應該說在技術的門檻上 它其實沒那麼高 | |
| 408 | |
| 00:21:18,592 --> 00:21:21,592 | |
| 應該說我所使用的技術 對於 | |
| 409 | |
| 00:21:21,592 --> 00:21:24,592 | |
| 我應該說國內有這樣技術的人不少 | |
| 410 | |
| 00:21:24,592 --> 00:21:29,592 | |
| 但只是說在於我可能是剛好可能有小孩 | |
| 411 | |
| 00:21:29,592 --> 00:21:32,592 | |
| 就像說可能一個自由工作者的身份 | |
| 412 | |
| 00:21:32,592 --> 00:21:35,592 | |
| 所以我就會切入到公共議題去 | |
| 413 | |
| 00:21:35,592 --> 00:21:38,592 | |
| 這件事情對一般的工程師來說是 | |
| 414 | |
| 00:21:38,592 --> 00:21:42,592 | |
| 他們比較沒有意願去參與到公共議題裡面這樣子 | |
| 415 | |
| 00:21:42,960 --> 00:21:46,360 | |
| 你為什麼會對公共議題有興趣 | |
| 416 | |
| 00:21:46,360 --> 00:21:49,160 | |
| 其實我後來有點去歸納 | |
| 417 | |
| 00:21:49,160 --> 00:21:50,280 | |
| 可能是在於說 | |
| 418 | |
| 00:21:50,280 --> 00:21:53,520 | |
| 我可能是從一個比較貧窮的家庭長大 | |
| 419 | |
| 00:21:53,520 --> 00:21:55,760 | |
| 那可能在我的成長過程中 | |
| 420 | |
| 00:21:55,760 --> 00:21:58,080 | |
| 會比較受益於這個社會 | |
| 421 | |
| 00:21:58,080 --> 00:21:59,760 | |
| 然後同時可能 | |
| 422 | |
| 00:21:59,760 --> 00:22:01,400 | |
| 因為也是比較貧窮 | |
| 423 | |
| 00:22:01,400 --> 00:22:02,560 | |
| 所以小時候 | |
| 424 | |
| 00:22:02,592 --> 00:22:04,592 | |
| 大部分是為了錢工作 | |
| 425 | |
| 00:22:04,592 --> 00:22:08,592 | |
| 為了錢工作 其實你就好像很多東西都錯過了 | |
| 426 | |
| 00:22:08,592 --> 00:22:13,592 | |
| 就是不太容易是基於自己想要做這件事情而去做 | |
| 427 | |
| 00:22:13,592 --> 00:22:17,592 | |
| 那後來就是變成剛好有了小孩之後 | |
| 428 | |
| 00:22:17,592 --> 00:22:21,592 | |
| 開始經歷了一些比較很多的變動 | |
| 429 | |
| 00:22:21,592 --> 00:22:24,592 | |
| 所以有了小孩之後發現人生整個變得不太一樣 | |
| 430 | |
| 00:22:24,592 --> 00:22:26,592 | |
| 在一個反思的階段 | |
| 431 | |
| 00:22:26,592 --> 00:22:30,592 | |
| 同時那個時間發生了所謂的太陽花事件 | |
| 432 | |
| 00:22:30,592 --> 00:22:32,224 | |
| 然後也產生了就是說 | |
| 433 | |
| 00:22:32,224 --> 00:22:34,664 | |
| 為什麼這個政府的運作 | |
| 434 | |
| 00:22:34,664 --> 00:22:37,744 | |
| 跟我們的想像有這麼大的一個落差 | |
| 435 | |
| 00:22:37,744 --> 00:22:40,224 | |
| 然後就開始在關心相關的議題 | |
| 436 | |
| 00:22:40,224 --> 00:22:41,344 | |
| 然後也講說 | |
| 437 | |
| 00:22:41,344 --> 00:22:43,744 | |
| 因為我是來自資訊領域 | |
| 438 | |
| 00:22:43,744 --> 00:22:47,584 | |
| 然後就是用我的工具去嘗試關心 | |
| 439 | |
| 00:22:47,584 --> 00:22:49,064 | |
| 所以這樣的一個組合 | |
| 440 | |
| 00:22:49,064 --> 00:22:50,744 | |
| 我只能說也是 | |
| 441 | |
| 00:22:50,744 --> 00:22:53,224 | |
| 好像我們後來也不容易找到其他 | |
| 442 | |
| 00:22:53,224 --> 00:22:55,224 | |
| 有這樣的一個背景的 | |
| 443 | |
| 00:22:55,224 --> 00:22:57,744 | |
| 願意參與的像我這麼深 | |
| 444 | |
| 00:22:57,744 --> 00:23:00,544 | |
| 對 因為我認識的工程師 | |
| 445 | |
| 00:23:00,664 --> 00:23:05,524 | |
| 多數是不太參與公共事務的啦 很少 | |
| 446 | |
| 00:23:05,524 --> 00:23:10,764 | |
| 大部分都是專注在他的鍵盤 咔咔咔咔咔咔咔咔咔咔 而且不太一樣的是說 | |
| 447 | |
| 00:23:10,764 --> 00:23:16,704 | |
| 我是等於是放棄了原本的高薪的工作 直接進入到政府部門 | |
| 448 | |
| 00:23:16,704 --> 00:23:21,704 | |
| 接受一個低薪高壓的環境 為什麼啊 | |
| 449 | |
| 00:23:21,704 --> 00:23:26,504 | |
| 你想改變什麼嗎 應該是說那個過程可能就變成我剛剛提到的 | |
| 450 | |
| 00:23:26,504 --> 00:23:27,784 | |
| 就是因為我從 | |
| 451 | |
| 00:23:28,056 --> 00:23:31,896 | |
| 可能15歲開始就半工半讀 可能到30歲 | |
| 452 | |
| 00:23:31,896 --> 00:23:35,376 | |
| 才是慢慢的擺脫那種有點貧窮的環境 | |
| 453 | |
| 00:23:35,376 --> 00:23:38,696 | |
| 然後在這樣的一個基礎上 我開始在想說 | |
| 454 | |
| 00:23:38,696 --> 00:23:41,216 | |
| 我以前都沒辦法照著自己的想法做事 | |
| 455 | |
| 00:23:41,216 --> 00:23:43,976 | |
| 然後現在就是可能想要去做一些 | |
| 456 | |
| 00:23:43,976 --> 00:23:46,536 | |
| 自己想到自己有那個動機要去做的 | |
| 457 | |
| 00:23:46,536 --> 00:23:49,936 | |
| 而不是為了賺錢 所以那個時間點應該 | |
| 458 | |
| 00:23:49,936 --> 00:23:52,536 | |
| 但就是說就像您剛剛講的 一開始就是你 | |
| 459 | |
| 00:23:52,536 --> 00:23:56,176 | |
| 家庭環境可能比較 經濟收入比較不那麼好 | |
| 460 | |
| 00:23:56,176 --> 00:23:57,216 | |
| 忽然看到一個 | |
| 461 | |
| 00:23:57,272 --> 00:24:02,912 | |
| 換到就是在你努力的過程當中 爭取一個比較好的薪資 | |
| 462 | |
| 00:24:02,912 --> 00:24:05,512 | |
| 然後理論上應該就想說那我要 keep 住啊 | |
| 463 | |
| 00:24:05,512 --> 00:24:07,832 | |
| 我可能要來改善我家庭環境啊 | |
| 464 | |
| 00:24:07,832 --> 00:24:09,792 | |
| 改善我父母生活條件啊 | |
| 465 | |
| 00:24:09,792 --> 00:24:12,472 | |
| 給我小孩子更好的生活啊 | |
| 466 | |
| 00:24:12,472 --> 00:24:15,712 | |
| 所以我應該在這個地方一直耕耘一直耕耘一直耕耘這樣子 | |
| 467 | |
| 00:24:15,712 --> 00:24:19,712 | |
| 只是你怎麼會選到某個程度就會放掉 | |
| 468 | |
| 00:24:19,712 --> 00:24:22,472 | |
| 然後就政府部門說這個薪水這樣子 | |
| 469 | |
| 00:24:22,472 --> 00:24:24,472 | |
| 跟我以前怎麼比 | |
| 470 | |
| 00:24:24,632 --> 00:24:28,332 | |
| 其實我有時候會覺得說 其實後來發現 | |
| 471 | |
| 00:24:28,332 --> 00:24:30,532 | |
| 因為你是來自比較貧窮環境 | |
| 472 | |
| 00:24:30,532 --> 00:24:34,932 | |
| 其實在物質的慾望已經被整個環境都限縮了 | |
| 473 | |
| 00:24:34,932 --> 00:24:39,532 | |
| 所以我後來發現說 其實我好像沒有賺更多錢的動機 | |
| 474 | |
| 00:24:39,532 --> 00:24:44,232 | |
| 就在說沒有很想要去住什麼樣美好的房子 | |
| 475 | |
| 00:24:44,232 --> 00:24:46,032 | |
| 或者想說什麼樣的物質 | |
| 476 | |
| 00:24:46,032 --> 00:24:48,332 | |
| 但後來發現說覺得有點空 | |
| 477 | |
| 00:24:48,332 --> 00:24:49,720 | |
| 因為可能過去 | |
| 478 | |
| 00:24:49,720 --> 00:24:53,080 | |
| 都是為了錢而生活 就是沒有那個公開 | |
| 479 | |
| 00:24:53,080 --> 00:24:55,800 | |
| 就是沒有這個公共議題的這一塊 | |
| 480 | |
| 00:24:55,800 --> 00:24:59,800 | |
| 應該說沒有追逐自己的想法 | |
| 481 | |
| 00:24:59,800 --> 00:25:03,600 | |
| 那種感覺 所以那時候就是在這個基礎上 | |
| 482 | |
| 00:25:03,600 --> 00:25:06,400 | |
| 也可以說是一種叛逆吧 就是去 | |
| 483 | |
| 00:25:06,400 --> 00:25:10,400 | |
| 也不會 其實覺醒 | |
| 484 | |
| 00:25:10,400 --> 00:25:13,760 | |
| 但是我們跟一般所謂的覺醒青年又不太一樣 | |
| 485 | |
| 00:25:13,760 --> 00:25:17,520 | |
| 是說我們還是有家庭背景 還是有負擔 | |
| 486 | |
| 00:25:17,520 --> 00:25:18,760 | |
| 所以我們沒辦法說 | |
| 487 | |
| 00:25:19,144 --> 00:25:25,144 | |
| 那種完全的投入 沒有辦法毫無後顧之憂一直往前衝 | |
| 488 | |
| 00:25:25,144 --> 00:25:27,144 | |
| 比如說像我剛剛提到的 | |
| 489 | |
| 00:25:27,144 --> 00:25:29,144 | |
| 因為我們進入到政府部門之後 | |
| 490 | |
| 00:25:29,144 --> 00:25:32,144 | |
| 整個家裡的收入是有很大的一個落差 | |
| 491 | |
| 00:25:32,144 --> 00:25:35,144 | |
| 後來發現我們沒辦法一直走這樣子 | |
| 492 | |
| 00:25:35,144 --> 00:25:38,144 | |
| 然後就會尋求說有沒有機會同時去 | |
| 493 | |
| 00:25:38,144 --> 00:25:41,144 | |
| 有一個可能比較更基本 高一點的收入 | |
| 494 | |
| 00:25:41,144 --> 00:25:43,144 | |
| 然後同時也可以做這件事情 | |
| 495 | |
| 00:25:43,144 --> 00:25:45,144 | |
| 所以這個過程中 | |
| 496 | |
| 00:25:45,144 --> 00:25:46,664 | |
| 不就 | |
| 497 | |
| 00:25:46,664 --> 00:25:52,104 | |
| 特別的地方可能是我沒有放棄在可能這一個公共議題的環境 | |
| 498 | |
| 00:25:52,104 --> 00:25:53,104 | |
| 而是 | |
| 499 | |
| 00:25:53,104 --> 00:25:55,604 | |
| 但是一般的我們發現說 | |
| 500 | |
| 00:25:55,604 --> 00:26:00,404 | |
| 我們一樣工程師背景的很多都是最後還是回到業界 | |
| 501 | |
| 00:26:00,404 --> 00:26:02,904 | |
| 為什麼 因為業界給的條件 | |
| 502 | |
| 00:26:02,904 --> 00:26:04,904 | |
| 覺得 pay 比較好啦 | |
| 503 | |
| 00:26:04,904 --> 00:26:10,604 | |
| 所以你離開市政府的原因是因為什麼理由 | |
| 504 | |
| 00:26:10,604 --> 00:26:13,744 | |
| 離開市政府主要是覺得好像做不了事情 | |
| 505 | |
| 00:26:13,744 --> 00:26:15,736 | |
| 就是說人家說其實已經 | |
| 506 | |
| 00:26:15,736 --> 00:26:19,136 | |
| 從市長室然後已經到智慧城市辦公室 | |
| 507 | |
| 00:26:19,136 --> 00:26:22,336 | |
| 然後後來發現說我們想做的事情 | |
| 508 | |
| 00:26:22,336 --> 00:26:26,936 | |
| 我們必須要克服很多來自民意代表的壓力 | |
| 509 | |
| 00:26:26,936 --> 00:26:30,036 | |
| 那就發現說其實民意代表的壓力之下 | |
| 510 | |
| 00:26:30,036 --> 00:26:32,336 | |
| 那其實很多的預算都被刪減了 | |
| 511 | |
| 00:26:32,336 --> 00:26:33,736 | |
| 那你根本沒辦法做事 | |
| 512 | |
| 00:26:33,736 --> 00:26:36,936 | |
| 那你待在那裡又只能領乾薪 | |
| 513 | |
| 00:26:36,936 --> 00:26:39,936 | |
| 然後只會覺得說好像有點浪費時間 | |
| 514 | |
| 00:26:39,936 --> 00:26:41,236 | |
| 對有點浪費時間 | |
| 515 | |
| 00:26:41,236 --> 00:26:43,736 | |
| 所以就覺得然後又發現說好像投入 | |
| 516 | |
| 00:26:43,736 --> 00:26:45,036 | |
| 你就投入跟收穫 | |
| 517 | |
| 00:26:45,112 --> 00:26:48,712 | |
| 不再成比例 一直都不成比例 | |
| 518 | |
| 00:26:48,712 --> 00:26:50,512 | |
| 所以就會覺得說 | |
| 519 | |
| 00:26:50,512 --> 00:26:55,512 | |
| 我又不能夠在物質上取得基本 滿足 | |
| 520 | |
| 00:26:55,512 --> 00:26:59,712 | |
| 又不能在一個可能是比如說可能你追求的理想上 | |
| 521 | |
| 00:26:59,712 --> 00:27:02,512 | |
| 你要伸張的正義又沒辦法達成 | |
| 522 | |
| 00:27:02,512 --> 00:27:04,912 | |
| 所以就會發現說那我還在這裡幹嘛 | |
| 523 | |
| 00:27:04,912 --> 00:27:06,312 | |
| 因為我那天看你的影片裡面 | |
| 524 | |
| 00:27:06,312 --> 00:27:11,712 | |
| 你有在關切那個臺南的鐵道的東移計畫 | |
| 525 | |
| 00:27:11,712 --> 00:27:13,812 | |
| 你為什麼想要去關切這件事情 | |
| 526 | |
| 00:27:13,812 --> 00:27:15,208 | |
| 因為那時候就是 | |
| 527 | |
| 00:27:15,208 --> 00:27:19,708 | |
| 就是我後來可能離開政府單位的時候 | |
| 528 | |
| 00:27:19,708 --> 00:27:21,208 | |
| 其實有想要去從政 | |
| 529 | |
| 00:27:21,208 --> 00:27:23,968 | |
| 那就開始去關心當下的議題 | |
| 530 | |
| 00:27:23,968 --> 00:27:29,568 | |
| 但我們會發現說我們是從工程角度去思考他的時候 | |
| 531 | |
| 00:27:29,568 --> 00:27:34,068 | |
| 他其實爭取說停下這個地下化工程的人 | |
| 532 | |
| 00:27:34,068 --> 00:27:39,968 | |
| 他的立場也是並不是新聞媒體所形容的這麼樣的貪心 | |
| 533 | |
| 00:27:39,968 --> 00:27:41,848 | |
| 這麼樣的 釘子戶 | |
| 534 | |
| 00:27:41,848 --> 00:27:45,228 | |
| 對對對 並不只有這樣子 而是說有些是真的 | |
| 535 | |
| 00:27:45,228 --> 00:27:49,948 | |
| 因為他是從很久以前 他們是一磚一瓦自己蓋下來的房子 | |
| 536 | |
| 00:27:49,948 --> 00:27:51,908 | |
| 他們想要珍惜那個房子 | |
| 537 | |
| 00:27:51,908 --> 00:27:55,428 | |
| 所以說他甚至覺得說你都不要東移 都不要地下化 | |
| 538 | |
| 00:27:55,428 --> 00:27:58,468 | |
| 他都無所謂 因為他已經習慣了那個環境 | |
| 539 | |
| 00:27:58,468 --> 00:28:02,348 | |
| 我們會覺得說 但是你在看到這個情況的時候 | |
| 540 | |
| 00:28:02,348 --> 00:28:04,268 | |
| 就會發現有沒有機會 | |
| 541 | |
| 00:28:04,296 --> 00:28:09,296 | |
| 去讓他比較正面的部分 可以浮上檯面 而不是大家一直去看 | |
| 542 | |
| 00:28:09,296 --> 00:28:11,496 | |
| 你會發現媒體去放大了一些 | |
| 543 | |
| 00:28:11,496 --> 00:28:13,496 | |
| 他喜歡看到的是衝突啦 | |
| 544 | |
| 00:28:13,496 --> 00:28:16,496 | |
| 對對對 所以就會變成說他的衝突越演越烈 | |
| 545 | |
| 00:28:16,496 --> 00:28:18,496 | |
| 你就坐著聊天 不會有人報導你嗎 | |
| 546 | |
| 00:28:18,496 --> 00:28:19,896 | |
| 對啊對啊對啊 | |
| 547 | |
| 00:28:19,896 --> 00:28:24,296 | |
| 所以我們就是 當下可能還是保有一點點理想化 | |
| 548 | |
| 00:28:24,296 --> 00:28:28,296 | |
| 就想說 希望大家可以多去看他比較正面的地方 | |
| 549 | |
| 00:28:28,296 --> 00:28:32,296 | |
| 然後有沒有機會促成一些比較正面的反思這樣子 | |
| 550 | |
| 00:28:32,296 --> 00:28:33,596 | |
| 但是後來還是沒有嘛 | |
| 551 | |
| 00:28:33,596 --> 00:28:34,248 | |
| 很難 | |
| 552 | |
| 00:28:34,248 --> 00:28:41,368 | |
| 對 應該說整個的社會 它已經很習慣了以經濟發展為導向 | |
| 553 | |
| 00:28:41,368 --> 00:28:48,648 | |
| 所以在經濟發展為基礎的這個目標 其實很難去說服整個社會去改變 | |
| 554 | |
| 00:28:48,648 --> 00:28:54,328 | |
| 所以因為這樣的一個氛圍存在 所以行政單位它跳過了再多的程序 | |
| 555 | |
| 00:28:54,392 --> 00:28:58,632 | |
| 都會被原諒 為什麼 因為它就是掛著一個經濟的大旗 | |
| 556 | |
| 00:28:58,632 --> 00:29:02,792 | |
| 因為我東移之後 可能周邊的土地開發的價值啦 | |
| 557 | |
| 00:29:02,792 --> 00:29:07,392 | |
| 然後那個帶來的遊客啦 觀光數量啦 | |
| 558 | |
| 00:29:07,392 --> 00:29:10,392 | |
| 另外就是它因為消除了很多的平交道 | |
| 559 | |
| 00:29:10,392 --> 00:29:13,872 | |
| 對 就是交通不用再等啦 你可以直接過去 | |
| 560 | |
| 00:29:13,872 --> 00:29:17,752 | |
| 然後就不用在那邊等什麼火車經過啊 | |
| 561 | |
| 00:29:17,752 --> 00:29:19,992 | |
| 噪音也少啦 類似這樣 | |
| 562 | |
| 00:29:19,992 --> 00:29:22,552 | |
| 它有很多的正面可以去論述 | |
| 563 | |
| 00:29:22,552 --> 00:29:23,352 | |
| 但是問題是 | |
| 564 | |
| 00:29:23,416 --> 00:29:25,456 | |
| 對人家來講就拆人家家 是 | |
| 565 | |
| 00:29:25,976 --> 00:29:27,256 | |
| 我的意思是說 | |
| 566 | |
| 00:29:27,516 --> 00:29:31,856 | |
| 我們一直強調它的徵收 它要有一個很強烈的必要性 | |
| 567 | |
| 00:29:32,116 --> 00:29:34,936 | |
| 但我們後來發現 深入到其中會發現說 | |
| 568 | |
| 00:29:35,196 --> 00:29:40,056 | |
| 它其實不一定要徵收 它不一定要地下化 它可以走高架 | |
| 569 | |
| 00:29:40,316 --> 00:29:43,116 | |
| 它可以有其他的替代 但是建造成本不一樣嗎 | |
| 570 | |
| 00:29:43,636 --> 00:29:46,716 | |
| 其實如果是走高架更便宜 | |
| 571 | |
| 00:29:46,824 --> 00:29:50,364 | |
| 高架更便宜 高架是更便宜 因為挖得比較麻煩 | |
| 572 | |
| 00:29:50,364 --> 00:29:52,484 | |
| 你下挖其實是最貴的 | |
| 573 | |
| 00:29:52,484 --> 00:29:58,244 | |
| 我們會發現說 其實你整個臺南的公共運輸就已經不好了 | |
| 574 | |
| 00:29:58,244 --> 00:30:01,684 | |
| 然後你又去花一個大錢去做地下化 | |
| 575 | |
| 00:30:01,684 --> 00:30:04,044 | |
| 高架的問題應該是說 高架做下去的時候 | |
| 576 | |
| 00:30:04,044 --> 00:30:05,884 | |
| 如果擋在你家面前一條 | |
| 577 | |
| 00:30:05,884 --> 00:30:08,684 | |
| 它就影響到那土地開發價值 | |
| 578 | |
| 00:30:08,684 --> 00:30:10,184 | |
| 土地利用價值 | |
| 579 | |
| 00:30:10,184 --> 00:30:15,564 | |
| 但是如果你說你要去解釋必要性這件事情就會有點薄弱 | |
| 580 | |
| 00:30:15,608 --> 00:30:17,248 | |
| 所以我的意思是說 | |
| 581 | |
| 00:30:17,248 --> 00:30:19,008 | |
| 所以他不跟你解釋必要性 | |
| 582 | |
| 00:30:19,008 --> 00:30:20,928 | |
| 應該是說我們的行政單位 | |
| 583 | |
| 00:30:20,928 --> 00:30:22,768 | |
| 就是我剛剛一直在強調說 | |
| 584 | |
| 00:30:22,768 --> 00:30:25,328 | |
| 我們會發現從很多的角度去看 | |
| 585 | |
| 00:30:25,328 --> 00:30:27,688 | |
| 我們跟極權國家比較接近 | |
| 586 | |
| 00:30:27,688 --> 00:30:29,648 | |
| 我們不像一個民主國家 | |
| 587 | |
| 00:30:29,648 --> 00:30:30,888 | |
| 在民主國家裡面 | |
| 588 | |
| 00:30:30,888 --> 00:30:34,648 | |
| 它的必要性這件事情是有更深層的討論 | |
| 589 | |
| 00:30:34,648 --> 00:30:37,128 | |
| 而不是行政單位片面的決定 | |
| 590 | |
| 00:30:37,168 --> 00:30:41,528 | |
| 但是你要想說臺灣解嚴也不過是民國73年的事情 | |
| 591 | |
| 00:30:41,528 --> 00:30:44,848 | |
| 就跟那個200年300年發展的國家來講 | |
| 592 | |
| 00:30:44,848 --> 00:30:46,848 | |
| 其實我們還是剛開始而已 | |
| 593 | |
| 00:30:46,848 --> 00:30:51,048 | |
| 很多東西是從那個思維的架構而來 | |
| 594 | |
| 00:30:51,048 --> 00:30:52,728 | |
| 基礎還在那邊 | |
| 595 | |
| 00:30:52,728 --> 00:30:55,288 | |
| 而且我們的民意還是有點支持 | |
| 596 | |
| 00:30:55,288 --> 00:30:58,328 | |
| 就是說政府就是你要大破大立 | |
| 597 | |
| 00:30:58,328 --> 00:31:00,848 | |
| 你要為民心利 | |
| 598 | |
| 00:31:00,848 --> 00:31:02,008 | |
| 是是是 | |
| 599 | |
| 00:31:02,008 --> 00:31:05,088 | |
| 所以在這樣的一個基礎上我們的確一直在 | |
| 600 | |
| 00:31:05,312 --> 00:31:09,312 | |
| 不容易 就是我們有點像是站在一個少數族群 | |
| 601 | |
| 00:31:09,312 --> 00:31:12,312 | |
| 我們只是會覺得說 其實這樣的一個過程 | |
| 602 | |
| 00:31:12,312 --> 00:31:14,312 | |
| 我們可以慢慢認識了很多 | |
| 603 | |
| 00:31:14,312 --> 00:31:17,312 | |
| 其實有很多地方可以去改進 | |
| 604 | |
| 00:31:17,312 --> 00:31:20,312 | |
| 那我們只是想說 我們運用我們自己本身的技術 | |
| 605 | |
| 00:31:20,312 --> 00:31:23,312 | |
| 我們可以往前推進到哪裡這樣子 | |
| 606 | |
| 00:31:23,312 --> 00:31:25,312 | |
| 在影片中我們看到你有些討論是 | |
| 607 | |
| 00:31:25,312 --> 00:31:28,312 | |
| 你帶著一群工程師在討論說 | |
| 608 | |
| 00:31:28,312 --> 00:31:31,312 | |
| 怎麼應用大家常關注的問題 | |
| 609 | |
| 00:31:31,312 --> 00:31:34,312 | |
| 然後看提出可以被解決的應用程式 | |
| 610 | |
| 00:31:35,120 --> 00:31:39,160 | |
| 你有做過哪些應用程式是在解決目前的問題嗎 | |
| 611 | |
| 00:31:39,160 --> 00:31:40,960 | |
| 其實非常多 | |
| 612 | |
| 00:31:40,960 --> 00:31:45,060 | |
| 應該說剛剛提到說我帶著這件事情其實不太一樣是說 | |
| 613 | |
| 00:31:45,060 --> 00:31:47,500 | |
| 我剛剛有提到他叫做 g0v | |
| 614 | |
| 00:31:47,500 --> 00:31:51,260 | |
| g0v 我們有強調一個精神叫做去中心化 | |
| 615 | |
| 00:31:51,260 --> 00:31:56,000 | |
| 所以去中心化就是每一個人都可以去發起 | |
| 616 | |
| 00:31:56,000 --> 00:31:57,880 | |
| 某一個做的事情 | |
| 617 | |
| 00:31:57,904 --> 00:32:00,784 | |
| 然後看看其他人願不願意跟著走 | |
| 618 | |
| 00:32:00,784 --> 00:32:04,184 | |
| 所以我們其實是一個 可能是定期的聚會 | |
| 619 | |
| 00:32:04,184 --> 00:32:06,864 | |
| 定期的聚會就是會有很多的工程師 | |
| 620 | |
| 00:32:06,864 --> 00:32:09,984 | |
| 或者說相關需求的人 來到這裡的活動 | |
| 621 | |
| 00:32:09,984 --> 00:32:12,104 | |
| 然後他就是提出他的想法 | |
| 622 | |
| 00:32:12,104 --> 00:32:13,544 | |
| 然後如果你感興趣 | |
| 623 | |
| 00:32:13,544 --> 00:32:15,504 | |
| 然後你要跟 你有技術 | |
| 624 | |
| 00:32:15,504 --> 00:32:18,104 | |
| 要一起做 對 類似這樣子 | |
| 625 | |
| 00:32:18,104 --> 00:32:19,384 | |
| 所以在這樣的基礎上 | |
| 626 | |
| 00:32:19,384 --> 00:32:23,864 | |
| 其實 g0v 它促成了很多的專案 | |
| 627 | |
| 00:32:23,864 --> 00:32:26,224 | |
| 但那些專案的部分就是 | |
| 628 | |
| 00:32:26,224 --> 00:32:27,384 | |
| 你會發現說它 | |
| 629 | |
| 00:32:27,408 --> 00:32:33,548 | |
| 不容易延續 它就變成說它比較是立當下的一時性的東西 | |
| 630 | |
| 00:32:33,548 --> 00:32:39,428 | |
| 但是它某種程度她是一個不錯的技術的累積跟激盪 | |
| 631 | |
| 00:32:39,428 --> 00:32:44,808 | |
| 就會發現我們其實從去裡面可以看得到很多的反思很多的想法 | |
| 632 | |
| 00:32:44,808 --> 00:32:47,488 | |
| 但它透過技術的部分把它放大 | |
| 633 | |
| 00:32:47,488 --> 00:32:51,988 | |
| 然後放大了促成更多的討論 那也的確有些東西 | |
| 634 | |
| 00:32:52,064 --> 00:32:57,744 | |
| 比如說我們舉一個簡單的例子 像綠盟它有一個說的透明足跡 | |
| 635 | |
| 00:32:57,744 --> 00:33:02,584 | |
| 透明足跡它基本上就是去追蹤我們可能現有的工廠 | |
| 636 | |
| 00:33:02,584 --> 00:33:07,544 | |
| 它的一些可能煙囪的排放汙染的量 | |
| 637 | |
| 00:33:07,544 --> 00:33:12,344 | |
| 就是它有一個法規要求它必須要把這個資料交給環保單位 | |
| 638 | |
| 00:33:12,344 --> 00:33:14,704 | |
| 只是以前都只有在環保單位裡面 | |
| 639 | |
| 00:33:14,704 --> 00:33:16,944 | |
| 那我是一開始我是去 | |
| 640 | |
| 00:33:16,960 --> 00:33:18,760 | |
| 參與高雄市的活動 | |
| 641 | |
| 00:33:18,760 --> 00:33:21,560 | |
| 然後高雄市的活動 他們願意釋出這個資料 | |
| 642 | |
| 00:33:21,560 --> 00:33:25,260 | |
| 然後我就把他的資料放到地圖上呈現 | |
| 643 | |
| 00:33:25,260 --> 00:33:28,860 | |
| 後來我們再以這個基礎再去跟其他縣市談 | |
| 644 | |
| 00:33:28,860 --> 00:33:33,960 | |
| 慢慢擴大 然後就變成可能有十幾二十個縣市了之後呢 | |
| 645 | |
| 00:33:33,960 --> 00:33:38,260 | |
| 後來綠盟他們就再以這個基礎結合了環境的知識 | |
| 646 | |
| 00:33:38,260 --> 00:33:41,960 | |
| 他們就開始去做很長期的維運 | |
| 647 | |
| 00:33:41,960 --> 00:33:45,960 | |
| 然後長期的維運 他們就發現說 原來你台塑的 | |
| 648 | |
| 00:33:46,064 --> 00:33:51,704 | |
| 排放資料其實有問題的 後來才發現說 原來他的那個 | |
| 649 | |
| 00:33:51,704 --> 00:33:57,584 | |
| 設備是有被做手腳的 然後就發現 或者說他的可能跟行政單位之間有 | |
| 650 | |
| 00:33:57,584 --> 00:33:59,784 | |
| 默契 很奇怪的默契 | |
| 651 | |
| 00:33:59,784 --> 00:34:03,384 | |
| 我們會發現說這個東西被揭露了之後 | |
| 652 | |
| 00:34:03,384 --> 00:34:06,024 | |
| 可是如果照你這個邏輯講的是說 | |
| 653 | |
| 00:34:06,024 --> 00:34:09,884 | |
| 環保署的資料跟他本身的資料有落差嗎 | |
| 654 | |
| 00:34:09,884 --> 00:34:11,392 | |
| 應該說他 | |
| 655 | |
| 00:34:11,392 --> 00:34:14,232 | |
| 法規定義是有一個容許值 | |
| 656 | |
| 00:34:14,232 --> 00:34:17,712 | |
| 他們就剛好落在那個容許值裡面 | |
| 657 | |
| 00:34:17,712 --> 00:34:21,392 | |
| 剛好有可能10% 15%的資料有異常 | |
| 658 | |
| 00:34:21,392 --> 00:34:23,832 | |
| 但他們告訴你說那是設備異常 | |
| 659 | |
| 00:34:23,832 --> 00:34:25,712 | |
| 那不是排放異常 | |
| 660 | |
| 00:34:25,712 --> 00:34:27,232 | |
| 所以這個是被接受的 | |
| 661 | |
| 00:34:27,232 --> 00:34:29,792 | |
| 但我們如果透過資料去查 | |
| 662 | |
| 00:34:29,792 --> 00:34:34,792 | |
| 然後同時觀測可能搭配當天其他的一個訊息 | |
| 663 | |
| 00:34:34,792 --> 00:34:37,552 | |
| 你會發現說那個是禁不起檢驗 | |
| 664 | |
| 00:34:37,632 --> 00:34:41,792 | |
| 然後那個就是在綠盟他們就後來開了記者會 | |
| 665 | |
| 00:34:41,792 --> 00:34:44,832 | |
| 去批評可能六輕他的排放的問題 | |
| 666 | |
| 00:34:44,832 --> 00:34:47,392 | |
| 然後後來這件事情有被獲得重視 | |
| 667 | |
| 00:34:47,392 --> 00:34:50,312 | |
| 然後才發現說有些東西其實被動了手腳 | |
| 668 | |
| 00:34:50,312 --> 00:34:52,112 | |
| 有的東西就被拿掉了 | |
| 669 | |
| 00:34:52,112 --> 00:34:56,472 | |
| 那現在的排放的又比較精準一點 | |
| 670 | |
| 00:34:56,472 --> 00:34:59,792 | |
| 那就是至少它會促成這樣的改變 | |
| 671 | |
| 00:34:59,792 --> 00:35:02,312 | |
| 我剛剛講的這是一種比較 | |
| 672 | |
| 00:35:02,368 --> 00:35:06,768 | |
| 剛好完成的案 但其實在 g0v 或是在我做的專案裡面 | |
| 673 | |
| 00:35:06,768 --> 00:35:12,248 | |
| 有數十到數百個議題 其實沒有受到同樣的關注 | |
| 674 | |
| 00:35:12,248 --> 00:35:16,448 | |
| 都是公共議題嗎 都是公共議題 所以我的意思是說 | |
| 675 | |
| 00:35:16,464 --> 00:35:21,164 | |
| 這個東西有時候真的是一個巧合 包括說不管說我做口罩地圖 | |
| 676 | |
| 00:35:21,164 --> 00:35:24,164 | |
| 其實過去所謂的登革熱地圖也是這麼做的 | |
| 677 | |
| 00:35:24,164 --> 00:35:27,464 | |
| 那為什麼當下它會被關注也是在 | |
| 678 | |
| 00:35:27,464 --> 00:35:34,064 | |
| 因為疫情 當下的登革熱的疫情大家會怕哪些地方是比較危險的地方這樣 | |
| 679 | |
| 00:35:34,064 --> 00:35:37,564 | |
| 後來我們就會發現我們找到一個規律是說 | |
| 680 | |
| 00:35:37,564 --> 00:35:39,564 | |
| 我們應該運用當下 | |
| 681 | |
| 00:35:39,920 --> 00:35:43,360 | |
| 大眾在討論的議題 然後試著把那個議題 | |
| 682 | |
| 00:35:43,360 --> 00:35:46,240 | |
| 透過資料 透過資訊去深入 | |
| 683 | |
| 00:35:46,240 --> 00:35:49,680 | |
| 然後深入了之後 看它有沒有機會形成制度 | |
| 684 | |
| 00:35:49,680 --> 00:35:52,120 | |
| 而不是一直尋求 我們不是 | |
| 685 | |
| 00:35:52,120 --> 00:35:54,920 | |
| 就是以前可能會有點在炫你的技術嘛 | |
| 686 | |
| 00:35:54,920 --> 00:35:58,160 | |
| 就你 我可以做什麼樣子 | |
| 687 | |
| 00:35:58,160 --> 00:35:59,640 | |
| 對 但我們現在其實是 | |
| 688 | |
| 00:35:59,640 --> 00:36:02,160 | |
| 它技術它已經是一個工具 | |
| 689 | |
| 00:36:02,160 --> 00:36:04,160 | |
| 我們如何讓它促成說 | |
| 690 | |
| 00:36:04,160 --> 00:36:06,600 | |
| 有沒有機會形成一個比較好的制度 | |
| 691 | |
| 00:36:06,600 --> 00:36:08,120 | |
| 比較好的一個 | |
| 692 | |
| 00:36:08,160 --> 00:36:11,160 | |
| 發展的方式 但是如果是跟著社會議題走的話 | |
| 693 | |
| 00:36:11,160 --> 00:36:14,160 | |
| 它會比較容易中斷 因為這社會議題不關鍵的時候 | |
| 694 | |
| 00:36:14,160 --> 00:36:17,160 | |
| 那個maintain的資訊的量可能就不夠 | |
| 695 | |
| 00:36:17,160 --> 00:36:20,160 | |
| 或者是關注度就不夠 | |
| 696 | |
| 00:36:20,160 --> 00:36:23,160 | |
| 所以我們的做法裡面其實有很多的東西 | |
| 697 | |
| 00:36:23,160 --> 00:36:26,160 | |
| 是我們都是運用自動化的方式 | |
| 698 | |
| 00:36:26,160 --> 00:36:29,160 | |
| 比如說我剛剛提到的幼兒園地圖 | |
| 699 | |
| 00:36:29,160 --> 00:36:32,160 | |
| 那個程式即使我們現在在聊天的過程中 | |
| 700 | |
| 00:36:32,160 --> 00:36:33,808 | |
| 它還是持續在運作 | |
| 701 | |
| 00:36:33,808 --> 00:36:39,688 | |
| 包括說我有做可能現在的登革熱的資料 或者是像淹水的資料 | |
| 702 | |
| 00:36:39,688 --> 00:36:43,688 | |
| 那些資料的部分我們都盡可能的透過自動化的方式讓它去做 | |
| 703 | |
| 00:36:43,688 --> 00:36:48,388 | |
| 所以它可以持續的運作下去 然後等待下一次大家開始在關切的時候 | |
| 704 | |
| 00:36:48,388 --> 00:36:49,728 | |
| 它就累積了 | |
| 705 | |
| 00:36:49,728 --> 00:36:53,528 | |
| 我們可以拉出歷史資料 告訴你說 其實在哪個時間點 | |
| 706 | |
| 00:36:53,528 --> 00:36:57,328 | |
| 它跟我們現有的理解是不一樣的 | |
| 707 | |
| 00:36:57,328 --> 00:37:02,008 | |
| 我們可能就是必須要等待那個時機這樣子 | |
| 708 | |
| 00:37:02,736 --> 00:37:05,236 | |
| 像疫情期間你提過建議說 | |
| 709 | |
| 00:37:05,236 --> 00:37:08,536 | |
| 建議政府可以不破壞隱私又解決問題 | |
| 710 | |
| 00:37:08,536 --> 00:37:10,736 | |
| 你可以舉例當時是怎麼建議的 | |
| 711 | |
| 00:37:10,736 --> 00:37:15,236 | |
| 應該說我們有一個叫做公共政策參與平臺 | |
| 712 | |
| 00:37:15,236 --> 00:37:21,236 | |
| 然後它是仿造美國白宮以前的 we the people 的做法 | |
| 713 | |
| 00:37:21,236 --> 00:37:24,236 | |
| 也就是說今天在我們的公共政策參與平臺 | |
| 714 | |
| 00:37:24,236 --> 00:37:25,736 | |
| 你發起了一個議題 | |
| 715 | |
| 00:37:26,016 --> 00:37:29,776 | |
| 然後這個議題有超過五千人去支持 | |
| 716 | |
| 00:37:29,776 --> 00:37:32,576 | |
| 那這個議題就會有一個行政程序 | |
| 717 | |
| 00:37:32,576 --> 00:37:34,896 | |
| 要求行政單位必須要針對 | |
| 718 | |
| 00:37:34,896 --> 00:37:37,296 | |
| 針對這個問題討論或是回答 | |
| 719 | |
| 00:37:37,296 --> 00:37:40,616 | |
| 然後你會進入到那個討論的程序裡面 | |
| 720 | |
| 00:37:40,616 --> 00:37:41,896 | |
| 我是這樣的一個提議 | |
| 721 | |
| 00:37:41,896 --> 00:37:46,616 | |
| 當然這個提議可能在提案的過程就被刷掉了 | |
| 722 | |
| 00:37:46,616 --> 00:37:48,536 | |
| 為什麼 他直接告訴我們說 | |
| 723 | |
| 00:37:48,536 --> 00:37:51,576 | |
| 因為這是已經傳染病防治法的授權 | |
| 724 | |
| 00:37:51,576 --> 00:37:54,816 | |
| 所以他沒有辦法透過這個程序 | |
| 725 | |
| 00:37:54,844 --> 00:37:58,044 | |
| 去要求他去改變他的做法 | |
| 726 | |
| 00:37:58,044 --> 00:38:02,564 | |
| 所以就是在這樣的一個挫折就會發生說 | |
| 727 | |
| 00:38:02,564 --> 00:38:08,924 | |
| 我們的政府好像離我們的想像還有非常遙遠的距離這樣子 | |
| 728 | |
| 00:38:08,924 --> 00:38:11,524 | |
| 我覺得政府的想法通常就 | |
| 729 | |
| 00:38:11,524 --> 00:38:15,104 | |
| 他會去刪減那個問題的敏感度 | |
| 730 | |
| 00:38:15,104 --> 00:38:17,564 | |
| 按照敏感度去考慮問題 | |
| 731 | |
| 00:38:17,564 --> 00:38:23,244 | |
| 像你覺得很多資訊措施建立在犧牲民眾的隱私權上面 | |
| 732 | |
| 00:38:23,256 --> 00:38:25,816 | |
| 然後像類似像之前他剛剛談的嘛 | |
| 733 | |
| 00:38:25,816 --> 00:38:29,136 | |
| 那個民眾同意 全民抗疫等於民眾同意 | |
| 734 | |
| 00:38:29,136 --> 00:38:31,336 | |
| 那這個我們剛才也聊過說 | |
| 735 | |
| 00:38:31,336 --> 00:38:35,696 | |
| 其實如果要得到大家對於一件事情的溝通跟同意的話 | |
| 736 | |
| 00:38:35,696 --> 00:38:38,336 | |
| 需要時間跟論述 | |
| 737 | |
| 00:38:38,336 --> 00:38:41,176 | |
| 那我們的行政體系架構有很多不同嘛 | |
| 738 | |
| 00:38:41,176 --> 00:38:42,936 | |
| 就是有的是要立法 | |
| 739 | |
| 00:38:42,936 --> 00:38:44,576 | |
| 可是有的就是用行政法規 | |
| 740 | |
| 00:38:44,576 --> 00:38:47,976 | |
| 行政法規就直接決定 | |
| 741 | |
| 00:38:47,976 --> 00:38:50,280 | |
| 他就避開那些事情了 | |
| 742 | |
| 00:38:50,280 --> 00:38:55,180 | |
| 比如說像交通檢舉啦 科技執法這些東西 | |
| 743 | |
| 00:38:55,180 --> 00:38:59,480 | |
| 也有很多人在討論說 這些東西其實是違憲的 | |
| 744 | |
| 00:38:59,480 --> 00:39:01,420 | |
| 那你怎麼看待這些問題 | |
| 745 | |
| 00:39:01,420 --> 00:39:07,760 | |
| 應該說我們會覺得說 我們好像在行政單位的決定權過大這件事情 | |
| 746 | |
| 00:39:07,760 --> 00:39:12,380 | |
| 以及說我們的民意代表對於法規干涉的程度 | |
| 747 | |
| 00:39:12,380 --> 00:39:15,260 | |
| 都相當的不像民主國家 | |
| 748 | |
| 00:39:15,260 --> 00:39:18,600 | |
| 那我們有沒有機會是在這個過程中一個一個 | |
| 749 | |
| 00:39:18,632 --> 00:39:21,332 | |
| 案例裡面去累積了之後 | |
| 750 | |
| 00:39:21,332 --> 00:39:24,032 | |
| 我們有沒有機會產生夠多的社會共識 | |
| 751 | |
| 00:39:24,032 --> 00:39:27,032 | |
| 去讓它形成一個新的制度 | |
| 752 | |
| 00:39:27,032 --> 00:39:29,032 | |
| 你說剛剛提到交通的問題 | |
| 753 | |
| 00:39:29,032 --> 00:39:32,632 | |
| 那其實我們發現根本的問題就可以參考日本 | |
| 754 | |
| 00:39:32,632 --> 00:39:36,932 | |
| 我們現在開始在討論所謂的交通基本法的訂定 | |
| 755 | |
| 00:39:36,932 --> 00:39:40,332 | |
| 而不是在過去由行政單位單方面決定 | |
| 756 | |
| 00:39:40,332 --> 00:39:43,432 | |
| 這就是一個好的一個發展方向 | |
| 757 | |
| 00:39:43,432 --> 00:39:44,732 | |
| 但剛剛提到說 | |
| 758 | |
| 00:39:44,760 --> 00:39:49,760 | |
| 你要違憲以及說違憲你去申請釋憲 這個過程 | |
| 759 | |
| 00:39:49,760 --> 00:39:54,760 | |
| 以及說就算你申請釋憲 最後大法官說沒有違憲 | |
| 760 | |
| 00:39:54,760 --> 00:40:00,760 | |
| 那還是沒有違憲 你會發現說他的很難有一個大家都滿意的 | |
| 761 | |
| 00:40:00,760 --> 00:40:04,760 | |
| 那最後發現說我們其實還是必須要回歸到一個民意的基礎 | |
| 762 | |
| 00:40:04,760 --> 00:40:07,760 | |
| 然後產生一個可能比較有 | |
| 763 | |
| 00:40:07,768 --> 00:40:10,068 | |
| 有觀唸的一個民意代表 | |
| 764 | |
| 00:40:10,068 --> 00:40:12,368 | |
| 然後去產生他的一個法規 | |
| 765 | |
| 00:40:12,368 --> 00:40:14,928 | |
| 我們最終才有機會去建立一個 | |
| 766 | |
| 00:40:14,928 --> 00:40:18,768 | |
| 比較貼近我們預期的一個民主國家 | |
| 767 | |
| 00:40:18,768 --> 00:40:21,328 | |
| 但是這條路 | |
| 768 | |
| 00:40:21,328 --> 00:40:24,408 | |
| 還算要走蠻長的 | |
| 769 | |
| 00:40:24,408 --> 00:40:26,968 | |
| 就是我們以前都想要 | |
| 770 | |
| 00:40:26,968 --> 00:40:29,268 | |
| 大家都很喜歡講民主民主 | |
| 771 | |
| 00:40:29,268 --> 00:40:31,568 | |
| 但是民主過程當中有很多時候 | |
| 772 | |
| 00:40:31,568 --> 00:40:33,868 | |
| 尤其是像兩黨政治還可以 | |
| 773 | |
| 00:40:33,868 --> 00:40:35,168 | |
| 如果多黨就很 | |
| 774 | |
| 00:40:35,256 --> 00:40:41,396 | |
| 容易沒有效率 是 我們也知道在英國大概就是蓋高鐵的案例 | |
| 775 | |
| 00:40:41,396 --> 00:40:46,516 | |
| 可能到孫子還沒有啟動 還有那個退出歐盟 | |
| 776 | |
| 00:40:46,516 --> 00:40:50,876 | |
| 當下可能就退出了 現在想要後悔就來不及了 | |
| 777 | |
| 00:40:50,876 --> 00:40:57,276 | |
| 那我們會發現說這些東西 但雖然你就有個別的事件去評斷的時候 | |
| 778 | |
| 00:40:57,276 --> 00:41:00,076 | |
| 你會發現說他民主是沒效率的 | |
| 779 | |
| 00:41:00,168 --> 00:41:06,528 | |
| 但是你會發現說在那個事件以外的地方 他很多地方還是穩定的 持續的在檢測 | |
| 780 | |
| 00:41:06,528 --> 00:41:08,228 | |
| 為什麼 因為他就是政治環境穩定 | |
| 781 | |
| 00:41:08,228 --> 00:41:14,688 | |
| 但我們的情況不一樣 我們的是只要一個很重大的事件發生了 我們其他就亂掉了 | |
| 782 | |
| 00:41:14,688 --> 00:41:21,168 | |
| 你會發現我們的疫情 因為這樣的一個吵過之後 就會發現說其他東西沒有顧到 | |
| 783 | |
| 00:41:21,168 --> 00:41:26,408 | |
| 比如說我們 一開始因為我們用很極端的方式去做防疫工作 | |
| 784 | |
| 00:41:26,440 --> 00:41:29,240 | |
| 造成了我們的行政單位 他其實沒有做準備 | |
| 785 | |
| 00:41:29,240 --> 00:41:31,640 | |
| 我們的快篩 我們的疫苗 | |
| 786 | |
| 00:41:31,640 --> 00:41:35,240 | |
| 很多的準備 其實是沒有跟上其他國家的 | |
| 787 | |
| 00:41:35,240 --> 00:41:37,440 | |
| 因為我們會覺得說 我們防疫做得好啊 | |
| 788 | |
| 00:41:37,440 --> 00:41:38,940 | |
| 我們只要不讓他進來就好了 | |
| 789 | |
| 00:41:38,940 --> 00:41:41,440 | |
| 對 那就不用篩嗎 | |
| 790 | |
| 00:41:41,440 --> 00:41:43,440 | |
| 但你後來真的進來了 | |
| 791 | |
| 00:41:43,440 --> 00:41:47,540 | |
| 那你會發現說 原來我們的行政單位的準備是遠遠不足的 | |
| 792 | |
| 00:41:47,540 --> 00:41:50,440 | |
| 那這就是我們跟其他國家的差異 | |
| 793 | |
| 00:41:50,440 --> 00:41:52,640 | |
| 也就在於說 你一個大的事件 | |
| 794 | |
| 00:41:52,640 --> 00:41:56,040 | |
| 你會把所有的資源都被拉到那個事件裡去 | |
| 795 | |
| 00:41:56,088 --> 00:42:01,928 | |
| 但其他單位的原本該做的事情就會停頓或者是落後 | |
| 796 | |
| 00:42:01,928 --> 00:42:05,288 | |
| 那這樣的一個情況其實並不是一個很好的一個現象 | |
| 797 | |
| 00:42:05,288 --> 00:42:07,848 | |
| 因為我想你常常其實在觀察公共事務的時候 | |
| 798 | |
| 00:42:07,848 --> 00:42:12,408 | |
| 你會發現一件事情是我們很習慣碰到事情就跨部會 | |
| 799 | |
| 00:42:12,408 --> 00:42:16,168 | |
| 我們不管發生什麼事情都跨部會 | |
| 800 | |
| 00:42:16,168 --> 00:42:21,048 | |
| 然後就各個單位派出一個人來討論這件事情 | |
| 801 | |
| 00:42:21,112 --> 00:42:23,612 | |
| 因為我們有一個大政府的期待 | |
| 802 | |
| 00:42:23,612 --> 00:42:26,012 | |
| 我們總希望有個明君出現 | |
| 803 | |
| 00:42:26,012 --> 00:42:27,612 | |
| 比如說我們希望一個帝王 | |
| 804 | |
| 00:42:27,612 --> 00:42:29,812 | |
| 有一個很強而有力的人 | |
| 805 | |
| 00:42:29,812 --> 00:42:31,812 | |
| 賢明的領導人 | |
| 806 | |
| 00:42:31,812 --> 00:42:36,812 | |
| 然後政治環境也就因此這樣子產生一個造神的文化 | |
| 807 | |
| 00:42:36,812 --> 00:42:39,812 | |
| 就說這個人就是你期待的那一個人 | |
| 808 | |
| 00:42:39,812 --> 00:42:41,812 | |
| 所以在這樣的match了之後 | |
| 809 | |
| 00:42:41,812 --> 00:42:43,312 | |
| 大家都會把票投給他 | |
| 810 | |
| 00:42:43,312 --> 00:42:46,312 | |
| 然後讓他也做了一個很極端的事情 | |
| 811 | |
| 00:42:46,936 --> 00:42:51,256 | |
| 世界並沒有這麼美好 並不會有這樣的一個完美的人存在 | |
| 812 | |
| 00:42:51,256 --> 00:42:54,616 | |
| 我們還是需要透過制度的方式去避免 | |
| 813 | |
| 00:42:54,616 --> 00:42:55,656 | |
| 因為這樣的人 | |
| 814 | |
| 00:42:55,656 --> 00:42:59,096 | |
| 但是因為你如果常常跨部會的話 其實就沒有制度 | |
| 815 | |
| 00:42:59,096 --> 00:43:01,016 | |
| 因為跨部會很容易 | |
| 816 | |
| 00:43:01,016 --> 00:43:03,096 | |
| 就是大家回去討論了之後就回到 | |
| 817 | |
| 00:43:03,096 --> 00:43:05,256 | |
| 如果說把問題交付回去討論 | |
| 818 | |
| 00:43:05,256 --> 00:43:06,536 | |
| 就回到制度上來講的話 | |
| 819 | |
| 00:43:06,536 --> 00:43:08,936 | |
| 其實那個他的部門是不能做的 | |
| 820 | |
| 00:43:08,936 --> 00:43:09,496 | |
| 是 | |
| 821 | |
| 00:43:10,376 --> 00:43:11,976 | |
| 所以你的目的性就沒有達成 | |
| 822 | |
| 00:43:11,976 --> 00:43:13,336 | |
| 所以東西就會 pend 在那邊 | |
| 823 | |
| 00:43:13,336 --> 00:43:13,816 | |
| 是 | |
| 824 | |
| 00:43:13,816 --> 00:43:16,296 | |
| 對 但是有時候 | |
| 825 | |
| 00:43:16,440 --> 00:43:21,800 | |
| 我們又會想說 會不會就是因為想辦法一直想辦法跳過許多的程序 | |
| 826 | |
| 00:43:21,800 --> 00:43:27,480 | |
| 那並不是每一個人在每一個時候都保持正面的想法 | |
| 827 | |
| 00:43:27,480 --> 00:43:33,640 | |
| 他有可能私相授受的時候 那也會加速了那個私相授受產生的影響 | |
| 828 | |
| 00:43:33,640 --> 00:43:39,000 | |
| 所以我們的意思是說 都有那麼多的案例存在的 我們 | |
| 829 | |
| 00:43:39,000 --> 00:43:44,840 | |
| 權衡之下 就是在國際組織他也有在做評比 就是民主的評比 | |
| 830 | |
| 00:43:45,768 --> 00:43:48,768 | |
| 那些選擇比較穩定 政治制度的 | |
| 831 | |
| 00:43:48,768 --> 00:43:52,768 | |
| 他還是就是說在政府面臨了 極大的一個挑戰的時候 | |
| 832 | |
| 00:43:52,768 --> 00:43:54,768 | |
| 他還是穩定的前進 | |
| 833 | |
| 00:43:54,768 --> 00:43:56,768 | |
| 但我們的情況就變成 | |
| 834 | |
| 00:43:56,768 --> 00:43:59,768 | |
| 我們發現說 我們每一次一個新的議題出現了 | |
| 835 | |
| 00:43:59,768 --> 00:44:02,768 | |
| 就讓很多的其他的資源就消失了 | |
| 836 | |
| 00:44:02,768 --> 00:44:05,768 | |
| 我們常常會遇到 比如說 | |
| 837 | |
| 00:44:05,768 --> 00:44:10,768 | |
| 之前就會提到說 像登革熱慢慢的減緩了 | |
| 838 | |
| 00:44:10,768 --> 00:44:14,440 | |
| 登革熱投入的預算 就會被撥去其他地方 | |
| 839 | |
| 00:44:14,440 --> 00:44:17,160 | |
| 疫情也是一樣嘛 等到它又爆發了 | |
| 840 | |
| 00:44:17,160 --> 00:44:18,600 | |
| 然後又把錢拉回來 | |
| 841 | |
| 00:44:18,600 --> 00:44:20,400 | |
| 那你怎麼會是這樣子做事 | |
| 842 | |
| 00:44:20,400 --> 00:44:23,480 | |
| 疫情的時候它也會排擠到其他的預算 | |
| 843 | |
| 00:44:23,480 --> 00:44:27,240 | |
| 因為我要抗疫 那要防疫要抗疫的時候 | |
| 844 | |
| 00:44:27,240 --> 00:44:29,600 | |
| 政府的錢就這麼多 | |
| 845 | |
| 00:44:29,600 --> 00:44:35,040 | |
| 那它也不可能因為防疫的時候去加稅加錢加預算 | |
| 846 | |
| 00:44:35,040 --> 00:44:39,680 | |
| 所以加預算你要等到立法院通過又要一大堆時間 | |
| 847 | |
| 00:44:39,680 --> 00:44:42,760 | |
| 所以它就可能就直接從別的預算抓 | |
| 848 | |
| 00:44:42,920 --> 00:44:48,760 | |
| 這其實矛盾的地方其實是當下其實有緊急的授權 | |
| 849 | |
| 00:44:48,760 --> 00:44:51,200 | |
| 也有的確立法院通過了預算 | |
| 850 | |
| 00:44:51,200 --> 00:44:54,640 | |
| 但那些預算並沒有全被放在刀口上 | |
| 851 | |
| 00:44:54,640 --> 00:44:58,040 | |
| 而是說它可能還是有一些比如說可能比較 | |
| 852 | |
| 00:44:58,040 --> 00:45:02,120 | |
| 國旅補助啊 然後那個什麼國旅補助啦 | |
| 853 | |
| 00:45:02,120 --> 00:45:07,080 | |
| 然後那個那個有些旅行旅遊業者的上課啊 | |
| 854 | |
| 00:45:07,080 --> 00:45:10,120 | |
| 然後那個各部各個單位的那個資訊 | |
| 855 | |
| 00:45:10,120 --> 00:45:14,140 | |
| 智慧化 就提升設備啊 智慧化這種 | |
| 856 | |
| 00:45:14,140 --> 00:45:16,980 | |
| 最後你發現說後來還是被模糊了 | |
| 857 | |
| 00:45:16,980 --> 00:45:19,980 | |
| 但我們有些關鍵的東西還是沒有改變 | |
| 858 | |
| 00:45:19,980 --> 00:45:24,860 | |
| 它就變成說 我們其實剛剛提到的幾個案例都一直重複在repeat | |
| 859 | |
| 00:45:24,860 --> 00:45:29,660 | |
| 就是說你選擇用很短的方式去達到目的的同時 | |
| 860 | |
| 00:45:30,065 --> 00:45:32,065 | |
| 產生的副作用是很大的 | |
| 861 | |
| 00:45:32,065 --> 00:45:34,865 | |
| 那我們要避免副作用的方式就是 | |
| 862 | |
| 00:45:34,865 --> 00:45:36,265 | |
| 我們還是需要建立制度 | |
| 863 | |
| 00:45:36,265 --> 00:45:37,465 | |
| 需要建立法規 | |
| 864 | |
| 00:45:37,465 --> 00:45:41,165 | |
| 而不是依賴我們現在這種方式 | |
| 865 | |
| 00:45:41,165 --> 00:45:43,965 | |
| 明君 | |
| 866 | |
| 00:45:43,965 --> 00:45:44,865 | |
| 還是有一個地方 | |
| 867 | |
| 00:45:44,865 --> 00:45:47,665 | |
| 像你2020年開始追蹤那個學甲的 | |
| 868 | |
| 00:45:47,665 --> 00:45:49,665 | |
| 那個爐渣非法掩埋案 | |
| 869 | |
| 00:45:49,665 --> 00:45:51,665 | |
| 你也揭露了這個資訊嗎 | |
| 870 | |
| 00:45:51,665 --> 00:45:53,665 | |
| 那你自己本人也到過那個地方去看 | |
| 871 | |
| 00:45:53,665 --> 00:45:55,465 | |
| camera什麼的 | |
| 872 | |
| 00:45:55,465 --> 00:45:57,465 | |
| 什麼理由讓你去 | |
| 873 | |
| 00:45:57,465 --> 00:45:59,424 | |
| 去去關切這件事情 | |
| 874 | |
| 00:45:59,424 --> 00:46:02,904 | |
| 然後聽也好像有受到一些威脅 | |
| 875 | |
| 00:46:02,904 --> 00:46:04,484 | |
| 應該說其實你很自然的 | |
| 876 | |
| 00:46:04,484 --> 00:46:07,384 | |
| 就是因為我是兩個孩子的爸爸 | |
| 877 | |
| 00:46:07,424 --> 00:46:12,944 | |
| 那我們其實平常我們在挑食物的時候也沒有 就是很習慣外食 | |
| 878 | |
| 00:46:12,944 --> 00:46:17,284 | |
| 但在這個基礎之上我們發現說 原來政府所謂的把關 | |
| 879 | |
| 00:46:17,284 --> 00:46:19,284 | |
| 就幾乎是沒有把關 | |
| 880 | |
| 00:46:19,284 --> 00:46:22,284 | |
| 所以在這個事件發生的當下 我們就會覺得說 | |
| 881 | |
| 00:46:22,284 --> 00:46:24,784 | |
| 嗯 很生氣 然後很想做些什麼 | |
| 882 | |
| 00:46:24,784 --> 00:46:28,784 | |
| 所以就會嘗試運用資訊的方式去關心 | |
| 883 | |
| 00:46:28,784 --> 00:46:33,824 | |
| 但我們會發現說 其實政府揭露的資訊非常的少 非常的有限 | |
| 884 | |
| 00:46:33,824 --> 00:46:36,684 | |
| 特別是這種可能有違規的資訊什麼的 | |
| 885 | |
| 00:46:36,744 --> 00:46:41,244 | |
| 那我們就想辦法有沒有機會走到第一現場去瞭解一下狀況 | |
| 886 | |
| 00:46:41,244 --> 00:46:43,744 | |
| 然後想辦法有沒有機會去推進 | |
| 887 | |
| 00:46:43,744 --> 00:46:45,744 | |
| 那因為你走到第一現場了 | |
| 888 | |
| 00:46:45,744 --> 00:46:47,744 | |
| 那第一現場了就會發現說 | |
| 889 | |
| 00:46:47,744 --> 00:46:50,744 | |
| 並不是那麼容易 | |
| 890 | |
| 00:46:50,744 --> 00:46:53,744 | |
| 就在於說你可能走到現場的時候 工人就會圍過來 | |
| 891 | |
| 00:46:53,744 --> 00:46:54,744 | |
| 你要幹嘛 | |
| 892 | |
| 00:46:54,744 --> 00:46:55,744 | |
| 對 會有關係 | |
| 893 | |
| 00:46:55,744 --> 00:46:56,744 | |
| 你有什麼目的 | |
| 894 | |
| 00:46:56,744 --> 00:46:58,744 | |
| 對 我的部分其實還好 | |
| 895 | |
| 00:46:58,744 --> 00:47:00,744 | |
| 它還沒有什麼具體的威脅 | |
| 896 | |
| 00:47:00,744 --> 00:47:06,244 | |
| 但我們知道有些記者其實已經被用上可能脅迫 | |
| 897 | |
| 00:47:06,304 --> 00:47:09,804 | |
| 甚至我們知道其他縣市有發生過直接亮槍 | |
| 898 | |
| 00:47:09,804 --> 00:47:10,804 | |
| 這樣的一個情況 | |
| 899 | |
| 00:47:10,804 --> 00:47:16,804 | |
| 那我們發現原來這些議題都那麼的不被關注 | |
| 900 | |
| 00:47:16,804 --> 00:47:19,804 | |
| 但卻又影響我們那麼深 | |
| 901 | |
| 00:47:19,804 --> 00:47:22,804 | |
| 那我們有沒有可能透過一個方式 | |
| 902 | |
| 00:47:22,804 --> 00:47:24,804 | |
| 然後讓大家可以更多人去關注 | |
| 903 | |
| 00:47:24,804 --> 00:47:28,804 | |
| 所以我們後來就是在學甲事件裡面我整理了很多的資料 | |
| 904 | |
| 00:47:28,804 --> 00:47:32,804 | |
| 你會發現說 新聞關切的東西常常會混淆 | |
| 905 | |
| 00:47:32,804 --> 00:47:34,804 | |
| 就像我們講學甲爐渣事件 | |
| 906 | |
| 00:47:35,364 --> 00:47:38,364 | |
| 它其實涉及了可能十多個位置 | |
| 907 | |
| 00:47:38,364 --> 00:47:41,364 | |
| 的不同的爐渣掩埋情況 | |
| 908 | |
| 00:47:41,364 --> 00:47:43,364 | |
| 但大家都以為 | |
| 909 | |
| 00:47:43,364 --> 00:47:44,364 | |
| 只有一處 | |
| 910 | |
| 00:47:44,364 --> 00:47:45,364 | |
| 只有一處 | |
| 911 | |
| 00:47:45,364 --> 00:47:46,364 | |
| 而那一處被解決了 | |
| 912 | |
| 00:47:46,364 --> 00:47:48,364 | |
| 大家就以為學甲爐渣再也沒有 | |
| 913 | |
| 00:47:48,364 --> 00:47:49,364 | |
| 已經解決了 | |
| 914 | |
| 00:47:49,364 --> 00:47:52,364 | |
| 但其他地方還是埋在地底下 | |
| 915 | |
| 00:47:52,364 --> 00:47:56,364 | |
| 但你會發現說大家的關注度就消失了 | |
| 916 | |
| 00:47:56,364 --> 00:48:01,364 | |
| 它不是當後面持續被追蹤的探討的話題 | |
| 917 | |
| 00:48:01,924 --> 00:48:04,924 | |
| 也在於說我們的媒體的關注 | |
| 918 | |
| 00:48:04,924 --> 00:48:07,924 | |
| 就是說應該說它少了那個衝突性之後 | |
| 919 | |
| 00:48:07,924 --> 00:48:09,924 | |
| 它就不管了 | |
| 920 | |
| 00:48:09,924 --> 00:48:10,924 | |
| 它就沒有能報導價值 | |
| 921 | |
| 00:48:10,924 --> 00:48:12,924 | |
| 就沒有做後續追蹤 | |
| 922 | |
| 00:48:12,924 --> 00:48:15,924 | |
| 但我們發現說問題還是擱在那裡 | |
| 923 | |
| 00:48:15,924 --> 00:48:18,924 | |
| 就是說為什麼學甲爐渣問題會讓大家 | |
| 924 | |
| 00:48:18,924 --> 00:48:21,924 | |
| 這麼樣的感受深切就在於說 | |
| 925 | |
| 00:48:21,924 --> 00:48:24,924 | |
| 其實它過去在2015的時候 | |
| 926 | |
| 00:48:24,924 --> 00:48:26,924 | |
| 其實就有爆出一次 | |
| 927 | |
| 00:48:26,924 --> 00:48:29,924 | |
| 為什麼那一次沒辦法根本的處理問題 | |
| 928 | |
| 00:48:30,484 --> 00:48:33,484 | |
| 然後讓它在2020又再一次爆發 | |
| 929 | |
| 00:48:33,484 --> 00:48:36,484 | |
| 結果發現說原來你那時候根本沒有解決 | |
| 930 | |
| 00:48:36,484 --> 00:48:37,484 | |
| 它現在還是存在 | |
| 931 | |
| 00:48:37,484 --> 00:48:38,484 | |
| 還是埋在地底下 | |
| 932 | |
| 00:48:38,484 --> 00:48:40,484 | |
| 也沒有持續的關注追蹤嘛 | |
| 933 | |
| 00:48:40,484 --> 00:48:42,484 | |
| 所以這都是很多的問題 | |
| 934 | |
| 00:48:42,484 --> 00:48:43,484 | |
| 結果發現說 | |
| 935 | |
| 00:48:43,484 --> 00:48:47,484 | |
| 我們一直在做很反射性的處理 | |
| 936 | |
| 00:48:47,484 --> 00:48:49,484 | |
| 也就是說今天出現一個議題 | |
| 937 | |
| 00:48:49,484 --> 00:48:53,484 | |
| 我們想辦法一個臨時的解決反彈 | |
| 938 | |
| 00:48:53,484 --> 00:48:56,484 | |
| 然後讓這個議題的熱度過去 | |
| 939 | |
| 00:48:56,484 --> 00:48:57,484 | |
| 聲浪消失 | |
| 940 | |
| 00:48:58,044 --> 00:49:01,044 | |
| 或是創造一個更新的議題 | |
| 941 | |
| 00:49:01,044 --> 00:49:04,044 | |
| 但是這個議題還是存在 | |
| 942 | |
| 00:49:04,044 --> 00:49:05,044 | |
| 它並沒有被解決 | |
| 943 | |
| 00:49:05,044 --> 00:49:07,044 | |
| 反生的影響還是持續在 | |
| 944 | |
| 00:49:07,044 --> 00:49:10,044 | |
| 還是需要像你這樣的人不斷的去關切它 | |
| 945 | |
| 00:49:10,044 --> 00:49:12,044 | |
| 提醒大家這東西還在 | |
| 946 | |
| 00:49:12,044 --> 00:49:13,044 | |
| 所以他們就會 | |
| 947 | |
| 00:49:13,044 --> 00:49:15,044 | |
| 有些人會覺得我很 | |
| 948 | |
| 00:49:15,728 --> 00:49:19,128 | |
| 討厭 就是為什麼你要一直看(你一直挖瘡疤) | |
| 949 | |
| 00:49:19,128 --> 00:49:21,608 | |
| 你明明都已經結痂了 你還把它翻起來 | |
| 950 | |
| 00:49:21,608 --> 00:49:25,488 | |
| 但是我的意思是說 它其實那個傷口一直在那邊 | |
| 951 | |
| 00:49:25,488 --> 00:49:27,328 | |
| 它並沒有好(對 並沒有好) | |
| 952 | |
| 00:49:27,328 --> 00:49:30,848 | |
| 為什麼我們不能想辦法努力到它好 | |
| 953 | |
| 00:49:30,848 --> 00:49:33,328 | |
| 而且其實就是花錢嘛 | |
| 954 | |
| 00:49:33,328 --> 00:49:34,848 | |
| 你只要花錢願意解決 | |
| 955 | |
| 00:49:36,288 --> 00:49:42,288 | |
| 應該是說一開始你不想花錢 所以你就埋在那個地方 | |
| 956 | |
| 00:49:42,288 --> 00:49:45,288 | |
| 現在你必須花出更大代價把它清理完畢 | |
| 957 | |
| 00:49:45,288 --> 00:49:48,288 | |
| 必須把周邊的東西淨化 那就要花更多錢嘛 | |
| 958 | |
| 00:49:48,288 --> 00:49:51,288 | |
| 那如果一開始就要花錢的話 其實就沒有這個問題嘛 | |
| 959 | |
| 00:49:51,288 --> 00:49:56,288 | |
| 而我們的 應該說整個的社會的氛圍有很 | |
| 960 | |
| 00:49:56,288 --> 00:50:02,096 | |
| 應該說對於這種便宜行事的行為 | |
| 961 | |
| 00:50:02,096 --> 00:50:03,696 | |
| 很容易原諒他 | |
| 962 | |
| 00:50:03,696 --> 00:50:05,936 | |
| 也就在於說包括我們常常看到 | |
| 963 | |
| 00:50:05,936 --> 00:50:07,296 | |
| 因為他沒有影響到你的生活 | |
| 964 | |
| 00:50:07,296 --> 00:50:10,096 | |
| 對 但其實慢慢的有了 | |
| 965 | |
| 00:50:10,096 --> 00:50:12,736 | |
| 比如說違建開始影響公共安全 | |
| 966 | |
| 00:50:12,736 --> 00:50:13,936 | |
| 比如說交通 | |
| 967 | |
| 00:50:13,936 --> 00:50:17,536 | |
| 因為對交通的隨便導致的事故傷亡 | |
| 968 | |
| 00:50:17,536 --> 00:50:18,896 | |
| 持續攀升 | |
| 969 | |
| 00:50:18,896 --> 00:50:22,016 | |
| 那些東西其實如果你數據都攤開了 | |
| 970 | |
| 00:50:22,016 --> 00:50:24,256 | |
| 都是持續的惡化中的 | |
| 971 | |
| 00:50:24,256 --> 00:50:27,136 | |
| 但因為數據沒有被攤開 | |
| 972 | |
| 00:50:27,136 --> 00:50:29,216 | |
| 所以我們有點像 | |
| 973 | |
| 00:50:29,216 --> 00:50:32,896 | |
| 因為政府其實公佈了很多數據 | |
| 974 | |
| 00:50:33,712 --> 00:50:36,392 | |
| 缺乏去解讀數據的人 | |
| 975 | |
| 00:50:36,392 --> 00:50:40,792 | |
| 一方面是 其實他在公佈數據的當下 | |
| 976 | |
| 00:50:40,792 --> 00:50:44,272 | |
| 如果沒有持續被追蹤 沒有持續被關心 | |
| 977 | |
| 00:50:44,272 --> 00:50:46,232 | |
| 那個數據會消失的 | |
| 978 | |
| 00:50:46,232 --> 00:50:47,712 | |
| 他不就在那裡嗎? | |
| 979 | |
| 00:50:47,712 --> 00:50:51,712 | |
| 不一定 他如果不是依法必須要公佈的資料 | |
| 980 | |
| 00:50:51,712 --> 00:50:53,392 | |
| 他可能只有當下公佈 | |
| 981 | |
| 00:50:53,392 --> 00:50:55,312 | |
| 那之後會下架嗎? | |
| 982 | |
| 00:50:55,312 --> 00:50:56,312 | |
| 會下架 | |
| 983 | |
| 00:50:56,312 --> 00:50:58,472 | |
| 我舉一個例子 就是我們臺南 | |
| 984 | |
| 00:50:58,472 --> 00:50:59,992 | |
| 我們曾經因為 | |
| 985 | |
| 00:51:00,064 --> 00:51:04,864 | |
| 不知道是哪一個縣市 因為他的違建造成了死亡 | |
| 986 | |
| 00:51:04,864 --> 00:51:08,624 | |
| 所以臺南突然想要去處理違建問題 | |
| 987 | |
| 00:51:08,624 --> 00:51:12,784 | |
| 所以他公佈了一個清單 叫做優先處理的違建 | |
| 988 | |
| 00:51:12,784 --> 00:51:15,424 | |
| 優先要拆除的違建 有一百多個 | |
| 989 | |
| 00:51:15,424 --> 00:51:19,584 | |
| 但公佈了兩天之後 那個清單就下架了 | |
| 990 | |
| 00:51:19,584 --> 00:51:21,904 | |
| 因為可能有某些人的家 | |
| 991 | |
| 00:51:21,904 --> 00:51:25,504 | |
| 那些違建到今天還是影響公共安全 | |
| 992 | |
| 00:51:25,504 --> 00:51:27,024 | |
| 它並沒有被消失 | |
| 993 | |
| 00:51:27,024 --> 00:51:28,064 | |
| 所以我的意思是說 | |
| 994 | |
| 00:51:28,528 --> 00:51:33,208 | |
| 如果我們沒辦法建立一個法規 要求說你必須定期公開這些資料 | |
| 995 | |
| 00:51:33,208 --> 00:51:39,648 | |
| 並且追蹤告知大家後續處理的狀況到什麼時候 | |
| 996 | |
| 00:51:39,648 --> 00:51:41,848 | |
| 如果沒有一個制度存在的時候 | |
| 997 | |
| 00:51:41,848 --> 00:51:44,648 | |
| 它是由行政單位自己決定要不要做的 | |
| 998 | |
| 00:51:44,648 --> 00:51:46,688 | |
| 繼續放下去 | |
| 999 | |
| 00:51:46,688 --> 00:51:48,608 | |
| 像你在2021年 | |
| 1000 | |
| 00:51:48,608 --> 00:51:53,528 | |
| 像2021年疾管署推出的臺灣社交APP是採用您過去建議過的技術 | |
| 1001 | |
| 00:51:53,528 --> 00:51:56,488 | |
| 達到防疫的這個目標 | |
| 1002 | |
| 00:51:56,488 --> 00:51:57,248 | |
| 當時你 | |
| 1003 | |
| 00:51:57,392 --> 00:52:04,892 | |
| 你有什麼想法嗎 就是說我們會覺得說 終於 但因為那個時間點其實 | |
| 1004 | |
| 00:52:04,892 --> 00:52:10,552 | |
| 就剛剛提到的 它其實已經 疫情已經沒有那麼嚴峻了 | |
| 1005 | |
| 00:52:10,552 --> 00:52:17,432 | |
| 雖然它已經採用了我們的建議 它也的確的使用一個比較確保隱私的作用方法 | |
| 1006 | |
| 00:52:17,432 --> 00:52:23,552 | |
| 但因為社會的關注度已經過去了 大家也發現說疫情其實沒有那麼緊張了 | |
| 1007 | |
| 00:52:23,584 --> 00:52:26,144 | |
| 所以願意採用的意願更低了 | |
| 1008 | |
| 00:52:26,144 --> 00:52:28,864 | |
| 你如果在當下它第一時間點出來的時候 | |
| 1009 | |
| 00:52:28,864 --> 00:52:31,264 | |
| 那時候疫情是正熱烈的時候 | |
| 1010 | |
| 00:52:31,264 --> 00:52:35,264 | |
| 我相信大家的遵循的意願會很高 | |
| 1011 | |
| 00:52:35,264 --> 00:52:37,264 | |
| 但你在後期提出 | |
| 1012 | |
| 00:52:37,264 --> 00:52:39,584 | |
| 就時效性過了 | |
| 1013 | |
| 00:52:39,584 --> 00:52:41,024 | |
| 那另外還有一個問題就是 | |
| 1014 | |
| 00:52:41,024 --> 00:52:43,904 | |
| 你後期提出了大家採用的意願不高 | |
| 1015 | |
| 00:52:43,904 --> 00:52:47,024 | |
| 然後你就說它是沒有用的 | |
| 1016 | |
| 00:52:47,024 --> 00:52:48,544 | |
| 我覺得這有點 | |
| 1017 | |
| 00:52:48,544 --> 00:52:49,904 | |
| 倒果為因 | |
| 1018 | |
| 00:52:49,904 --> 00:52:51,184 | |
| 對呀 | |
| 1019 | |
| 00:52:51,312 --> 00:52:54,872 | |
| 所以我們會覺得說有時候就你錯過了那個時間點 | |
| 1020 | |
| 00:52:54,872 --> 00:52:59,312 | |
| 真的就很難再去讓大家再去關注那件事情 | |
| 1021 | |
| 00:52:59,312 --> 00:53:03,712 | |
| 像你去拿 怎麼去拿你公開資訊隱私 | |
| 1022 | |
| 00:53:03,712 --> 00:53:06,152 | |
| 跟可以應用的資訊這些關係 | |
| 1023 | |
| 00:53:06,152 --> 00:53:11,512 | |
| 因為有些公開的資訊還是有個人的資訊的隱私在裡面 | |
| 1024 | |
| 00:53:11,512 --> 00:53:14,352 | |
| 那如果以你在揭露這些東西的情況下 | |
| 1025 | |
| 00:53:14,352 --> 00:53:16,712 | |
| 你怎麼去劃分你的標準 | |
| 1026 | |
| 00:53:16,712 --> 00:53:20,992 | |
| 應該是說我相信我都是遵循法規的 | |
| 1027 | |
| 00:53:21,016 --> 00:53:23,456 | |
| 所以你的基礎點是法規 | |
| 1028 | |
| 00:53:23,456 --> 00:53:28,416 | |
| 在法規之上 比如說剛剛提到的有一些幼兒園違規的資料 | |
| 1029 | |
| 00:53:28,416 --> 00:53:29,856 | |
| 我把它保留了 | |
| 1030 | |
| 00:53:29,856 --> 00:53:32,736 | |
| 當然我是依法 我可以做這件事情 | |
| 1031 | |
| 00:53:32,736 --> 00:53:37,256 | |
| 而不是說我非法取得這些資料 然後把它公開給大家 | |
| 1032 | |
| 00:53:37,256 --> 00:53:39,536 | |
| 所以在這樣一個基礎之上 | |
| 1033 | |
| 00:53:39,536 --> 00:53:42,976 | |
| 我會覺得說 他那個是在法規 | |
| 1034 | |
| 00:53:42,976 --> 00:53:45,256 | |
| 就是他本來就不受著作權法保護 | |
| 1035 | |
| 00:53:45,256 --> 00:53:47,376 | |
| 他本來就是政府公告的資料 | |
| 1036 | |
| 00:53:47,376 --> 00:53:49,936 | |
| 他雖然是有個人的資料 | |
| 1037 | |
| 00:53:49,936 --> 00:53:50,816 | |
| 那是因為 | |
| 1038 | |
| 00:53:51,032 --> 00:53:54,032 | |
| 你依據法規可以執行這個業務 | |
| 1039 | |
| 00:53:54,032 --> 00:53:58,032 | |
| 然後你必須遵守法規 接受這個公告 | |
| 1040 | |
| 00:53:58,032 --> 00:54:00,032 | |
| 所以在這樣的基礎之上 我覺得他 | |
| 1041 | |
| 00:54:00,032 --> 00:54:04,032 | |
| 他本來就是一個公開的資訊 而且本來就OK | |
| 1042 | |
| 00:54:04,032 --> 00:54:07,032 | |
| 如果說我是私下取得的資料 | |
| 1043 | |
| 00:54:07,032 --> 00:54:09,032 | |
| 可能就會有那個疑慮 | |
| 1044 | |
| 00:54:09,032 --> 00:54:12,032 | |
| 應該說我在自己的資訊領域裡面 | |
| 1045 | |
| 00:54:12,032 --> 00:54:14,032 | |
| 我們本來就會有一個 | |
| 1046 | |
| 00:54:14,488 --> 00:54:20,328 | |
| 基本的職業道理 我們不會說用偷的資料 然後把它公開 | |
| 1047 | |
| 00:54:20,328 --> 00:54:22,928 | |
| 所以我說在這個基礎上 | |
| 1048 | |
| 00:54:22,928 --> 00:54:27,728 | |
| 我們基本上都還是會有一個底線存在 | |
| 1049 | |
| 00:54:27,728 --> 00:54:28,648 | |
| 底線就是法律嘛 | |
| 1050 | |
| 00:54:28,648 --> 00:54:31,848 | |
| 對對 但我還是被告過 | |
| 1051 | |
| 00:54:31,848 --> 00:54:32,448 | |
| 就說我們 | |
| 1052 | |
| 00:54:32,448 --> 00:54:34,408 | |
| 就因為他覺得你侵害他嘛 | |
| 1053 | |
| 00:54:34,408 --> 00:54:36,408 | |
| 我就是有做一個有趣的功能 | |
| 1054 | |
| 00:54:36,408 --> 00:54:39,248 | |
| 就說我有收集所有候選人的資料 | |
| 1055 | |
| 00:54:39,248 --> 00:54:42,328 | |
| 然後我後來又把他的姓名 | |
| 1056 | |
| 00:54:42,328 --> 00:54:44,688 | |
| 跟新聞資料庫比對在一起 | |
| 1057 | |
| 00:54:44,688 --> 00:54:47,208 | |
| 然後把他相關的新聞列在旁邊 | |
| 1058 | |
| 00:54:47,208 --> 00:54:50,008 | |
| 那剛好有一個里長就很有趣的 | |
| 1059 | |
| 00:54:50,008 --> 00:54:53,768 | |
| 他的同名同姓跟一個死刑犯 | |
| 1060 | |
| 00:54:53,768 --> 00:54:56,048 | |
| 然後那個死刑犯產生的新聞很多 | |
| 1061 | |
| 00:54:56,048 --> 00:54:56,928 | |
| 就拉進來 | |
| 1062 | |
| 00:54:56,928 --> 00:55:00,248 | |
| 對 那個里長旁邊就掛了死刑犯的新聞 | |
| 1063 | |
| 00:55:00,248 --> 00:55:02,128 | |
| 然後那個里長就非常的不滿意 | |
| 1064 | |
| 00:55:02,128 --> 00:55:05,208 | |
| 因為他沒有當選 一定是你害的 | |
| 1065 | |
| 00:55:05,208 --> 00:55:07,208 | |
| 然後就把我告上了法院 | |
| 1066 | |
| 00:55:07,224 --> 00:55:13,224 | |
| 但最後還是不起訴 為什麼 因為我剛剛提到 我們就是基於我們的職業的認知 | |
| 1067 | |
| 00:55:13,224 --> 00:55:20,224 | |
| 我們並沒有逾越法律的尺度 那只是在於說他 當然告我他還是他的權利 | |
| 1068 | |
| 00:55:20,224 --> 00:55:25,224 | |
| 但最後是不起訴 我們也相信說我們目前沒有逾越法律的 | |
| 1069 | |
| 00:55:25,224 --> 00:55:31,224 | |
| 像你目前最接下來關切要解決的議題是什麼 | |
| 1070 | |
| 00:55:31,224 --> 00:55:36,152 | |
| 我想目前比較希望能夠解決的應該是交通吧 | |
| 1071 | |
| 00:55:36,152 --> 00:55:39,752 | |
| 就是剛剛提到的交通事故傷亡的部分 | |
| 1072 | |
| 00:55:39,752 --> 00:55:41,752 | |
| 其實是越來越嚴重的 | |
| 1073 | |
| 00:55:41,752 --> 00:55:45,912 | |
| 那我們也不知道說到底什麼樣的情況下造成這個結果 | |
| 1074 | |
| 00:55:45,912 --> 00:55:50,232 | |
| 但我們希望說這個部分它有機會更多的關注 | |
| 1075 | |
| 00:55:50,232 --> 00:55:55,352 | |
| 那必須說我們前面前一陣子在臺南就發生一個事件 | |
| 1076 | |
| 00:55:55,352 --> 00:55:58,872 | |
| 就是有一個媽媽帶著小女孩她的女兒 | |
| 1077 | |
| 00:55:58,872 --> 00:56:03,272 | |
| 在過人行道的過程中被穿越的汽車撞 | |
| 1078 | |
| 00:56:03,352 --> 00:56:06,452 | |
| 然後就是小女孩(我有看到那個資訊) | |
| 1079 | |
| 00:56:06,452 --> 00:56:08,952 | |
| 後來我們就是在這個議題上 | |
| 1080 | |
| 00:56:08,952 --> 00:56:11,452 | |
| 我們有去認識到他的那個爸爸 | |
| 1081 | |
| 00:56:11,452 --> 00:56:14,352 | |
| 那個爸爸也很有意願 | |
| 1082 | |
| 00:56:14,352 --> 00:56:16,652 | |
| 就是在他傷痛過後 | |
| 1083 | |
| 00:56:16,652 --> 00:56:19,352 | |
| 他也有意願參與到這個議題 | |
| 1084 | |
| 00:56:19,352 --> 00:56:22,852 | |
| 我們就想辦法去試著做更多的合作 | |
| 1085 | |
| 00:56:22,852 --> 00:56:24,852 | |
| 努力然後想辦法說 | |
| 1086 | |
| 00:56:24,852 --> 00:56:25,852 | |
| 我們發現說 | |
| 1087 | |
| 00:56:26,120 --> 00:56:29,440 | |
| 我們總是要在這樣的一個事件發生 | |
| 1088 | |
| 00:56:29,440 --> 00:56:31,440 | |
| 才有機會去推進一點 | |
| 1089 | |
| 00:56:31,440 --> 00:56:33,440 | |
| 而現在這個社會氣氛 | |
| 1090 | |
| 00:56:33,440 --> 00:56:35,440 | |
| 大家關注度還夠 | |
| 1091 | |
| 00:56:35,440 --> 00:56:38,440 | |
| 我們希望說有沒有機會往前更推進 | |
| 1092 | |
| 00:56:38,440 --> 00:56:40,440 | |
| 也是用利用資訊的方式嗎? | |
| 1093 | |
| 00:56:40,440 --> 00:56:42,440 | |
| 大概是什麼樣子 | |
| 1094 | |
| 00:56:42,440 --> 00:56:45,440 | |
| 利用資訊方式去避免交通傷亡 | |
| 1095 | |
| 00:56:45,440 --> 00:56:47,440 | |
| 我們也不是避免 我們只是放大 | |
| 1096 | |
| 00:56:47,864 --> 00:56:53,064 | |
| 也就是說我去蒐集了可能他 可能交通相關事故的資料 | |
| 1097 | |
| 00:56:53,064 --> 00:56:56,064 | |
| 然後我們去產生地圖 我們甚至是在 | |
| 1098 | |
| 00:56:56,064 --> 00:56:59,864 | |
| 就是危險的路口嗎 | |
| 1099 | |
| 00:56:59,864 --> 00:57:03,164 | |
| 我們是直接死亡事件 然後就是 | |
| 1100 | |
| 00:57:03,164 --> 00:57:07,064 | |
| 應該說以往他可能那個資料有公開 | |
| 1101 | |
| 00:57:07,064 --> 00:57:11,664 | |
| 但是知道的人不多 我們就把他公開的資料第一時間 | |
| 1102 | |
| 00:57:11,736 --> 00:57:15,736 | |
| 製作成地圖 然後讓大家知道 原來就在身邊 | |
| 1103 | |
| 00:57:15,736 --> 00:57:20,236 | |
| 除此之外 我們也 像我如果發生在我們周遭 | |
| 1104 | |
| 00:57:20,236 --> 00:57:24,236 | |
| 我就直接去到現場 就環繞著那個路口 | |
| 1105 | |
| 00:57:24,236 --> 00:57:26,736 | |
| 然後我就是邊走邊聊這個議題 | |
| 1106 | |
| 00:57:26,736 --> 00:57:29,236 | |
| 就讓大家知道 原來有這個事件發生 | |
| 1107 | |
| 00:57:29,236 --> 00:57:32,736 | |
| 然後發生在這裡 可以改變 可以怎麼改變 | |
| 1108 | |
| 00:57:32,736 --> 00:57:35,736 | |
| 那我們希望說 去深化每一個事件 | |
| 1109 | |
| 00:57:35,736 --> 00:57:39,736 | |
| 而不是只有新聞那樣子片面的討論 | |
| 1110 | |
| 00:57:40,056 --> 00:57:42,056 | |
| 大概是運用這種方式 | |
| 1111 | |
| 00:57:42,056 --> 00:57:46,056 | |
| 我們也不覺得說我們自己能改變什麼 | |
| 1112 | |
| 00:57:46,056 --> 00:57:48,056 | |
| 但是它是有個累積啦 | |
| 1113 | |
| 00:57:48,056 --> 00:57:52,056 | |
| 這個社會上其實有同時間有很多人也在做 | |
| 1114 | |
| 00:57:52,056 --> 00:57:54,056 | |
| 嘗試在自己的領域 | |
| 1115 | |
| 00:57:54,056 --> 00:57:56,056 | |
| 你有發現有工程師跟你做一樣的事嗎 | |
| 1116 | |
| 00:57:56,056 --> 00:57:58,056 | |
| 應該說他不是工程師 | |
| 1117 | |
| 00:57:58,056 --> 00:58:02,056 | |
| 應該說你過去做的這些關心公共議題 | |
| 1118 | |
| 00:58:02,056 --> 00:58:04,056 | |
| 解決公共政策這些事情 | |
| 1119 | |
| 00:58:04,056 --> 00:58:08,056 | |
| 有類似工程師跟你一樣在投入這些事業領域嗎 | |
| 1120 | |
| 00:58:08,056 --> 00:58:09,624 | |
| 其實是有的 | |
| 1121 | |
| 00:58:09,624 --> 00:58:15,084 | |
| 但我剛剛有提到就是說在 g0v 裡面來來去去的工程師非常多 | |
| 1122 | |
| 00:58:15,084 --> 00:58:20,184 | |
| 但就是因為我剛剛提到就是說他們可能在努力了一陣子 | |
| 1123 | |
| 00:58:20,184 --> 00:58:26,084 | |
| 發現不容易有進展之後 他們還是會慢慢的回到他自己的工作崗位上 | |
| 1124 | |
| 00:58:26,084 --> 00:58:30,664 | |
| 也就是說他一開始是因為很生氣 某件事情讓他很生氣 | |
| 1125 | |
| 00:58:30,664 --> 00:58:32,064 | |
| 然後生氣就是他 | |
| 1126 | |
| 00:58:32,104 --> 00:58:34,904 | |
| 發現說在 g0v 這個聚會裡面 | |
| 1127 | |
| 00:58:34,904 --> 00:58:36,504 | |
| 他可以得到一些舒張 | |
| 1128 | |
| 00:58:36,504 --> 00:58:40,504 | |
| 對對對 就是說有人關心 也一樣關心這個議題 | |
| 1129 | |
| 00:58:40,504 --> 00:58:43,704 | |
| 然後提供了更多的可能背景資訊 | |
| 1130 | |
| 00:58:43,704 --> 00:58:46,704 | |
| 然後他基於這樣的背景資訊做一些資訊的努力 | |
| 1131 | |
| 00:58:46,704 --> 00:58:51,504 | |
| 但那個當下其實的確有產生一些影響力 | |
| 1132 | |
| 00:58:51,504 --> 00:58:53,704 | |
| 也讓一些人緊張 | |
| 1133 | |
| 00:58:53,704 --> 00:58:58,704 | |
| 但那個緊張的氣氛過了之後就就沒有了 | |
| 1134 | |
| 00:58:58,712 --> 00:59:00,992 | |
| 憤怒結束了 應該說憤怒結束了 | |
| 1135 | |
| 00:59:00,992 --> 00:59:03,032 | |
| 就說那個工程師發現 | |
| 1136 | |
| 00:59:03,032 --> 00:59:06,472 | |
| 他要做的那件事情他要每年做 | |
| 1137 | |
| 00:59:06,472 --> 00:59:07,912 | |
| 很痛苦 | |
| 1138 | |
| 00:59:07,912 --> 00:59:09,992 | |
| 他沒有辦法做一年 | |
| 1139 | |
| 00:59:09,992 --> 00:59:13,192 | |
| 然後就讓這件事情改變 | |
| 1140 | |
| 00:59:13,192 --> 00:59:16,192 | |
| 所以他改變他心情比較快 | |
| 1141 | |
| 00:59:16,192 --> 00:59:19,432 | |
| 就會發現他還是先回到工作崗位 | |
| 1142 | |
| 00:59:19,432 --> 00:59:22,592 | |
| 結果我們會發現說我已經算是 | |
| 1143 | |
| 00:59:22,592 --> 00:59:26,072 | |
| 是什麼樣促進你持續的不放棄 | |
| 1144 | |
| 00:59:26,072 --> 00:59:26,712 | |
| 應該說 | |
| 1145 | |
| 00:59:26,824 --> 00:59:31,424 | |
| 我就說了可能是我自己本身的物質慾望沒有那麼強烈 | |
| 1146 | |
| 00:59:31,424 --> 00:59:36,984 | |
| 所以我發現說 其實我雖然到了一個比較低薪的環境 | |
| 1147 | |
| 00:59:36,984 --> 00:59:42,384 | |
| 但我其實我的生活還是過得去 那我就還可以持續下去 | |
| 1148 | |
| 00:59:42,384 --> 00:59:46,944 | |
| 但對於某些人不是啊 他們就是他那個落差出現了之後 | |
| 1149 | |
| 00:59:46,944 --> 00:59:49,024 | |
| 他的生活很難繼續下去 | |
| 1150 | |
| 00:59:49,024 --> 00:59:52,584 | |
| 然後他們就會發現說 他沒辦法持續 他還是得回去賺錢 | |
| 1151 | |
| 00:59:52,776 --> 00:59:55,776 | |
| 我們今天謝謝江明宗來接受我們的訪問 | |
| 1152 | |
| 00:59:55,776 --> 00:59:58,276 | |
| 來告訴我們他的真相地圖世界 | |
| 1153 | |
| 00:59:58,276 --> 01:00:00,276 | |
| 來告訴我們他的心路歷程 | |
| 1154 | |
| 01:00:00,276 --> 01:00:04,276 | |
| 我們也期待你能夠好好為我們的公共議題 | |
| 1155 | |
| 01:00:04,276 --> 01:00:05,776 | |
| 做更多的努力 | |
| 1156 | |
| 01:00:05,776 --> 01:00:08,276 | |
| 也期待有更多的朋友願意響應 | |
| 1157 | |
| 01:00:08,276 --> 01:00:10,776 | |
| 然後讓更多的公共議題 | |
| 1158 | |
| 01:00:10,776 --> 01:00:12,776 | |
| 公共的問題可以被解決 | |
| 1159 | |
| 01:00:12,776 --> 01:00:15,276 | |
| 我想制度化是很重要的一件事情 | |
| 1160 | |
| 01:00:15,276 --> 01:00:16,776 | |
| 謝謝 我們謝謝江明宗 | |
| 1161 | |
| 01:00:16,776 --> 01:00:18,776 | |
| 謝謝大家 | |
| 1162 | |
| 01:00:21,672 --> 01:00:23,672 | |
| 《威～連你也Podcast了！》 | |
| 1163 | |
| 01:00:23,672 --> 01:00:25,672 | |
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