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May 9, 2015 16:49
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| <akomaNtoso><debate><meta><references><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/黃偉哲" id="黃偉哲" showAs="黃偉哲"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/高志鵬主席" id="高志鵬主席" showAs="高志鵬主席"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/陳主任保基" id="陳主任保基" showAs="陳主任保基"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/黃副局長國青" id="黃副局長國青" showAs="黃副局長國青"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/李惠仁先生" id="李惠仁先生" showAs="李惠仁先生"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/張局長峰義" id="張局長峰義" showAs="張局長峰義"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/蘇震清" id="蘇震清" showAs="蘇震清"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/丁守中" id="丁守中" showAs="丁守中"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/李慶華" id="李慶華" showAs="李慶華"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/黃所長金城" id="黃所長金城" showAs="黃所長金城"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/許忠信" id="許忠信" showAs="許忠信"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/林滄敏" id="林滄敏" showAs="林滄敏"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/楊瓊瓔" id="楊瓊瓔" showAs="楊瓊瓔"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/黃昭順" id="黃昭順" showAs="黃昭順"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/劉科長芳銘" id="劉科長芳銘" showAs="劉科長芳銘"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/林岱樺" id="林岱樺" showAs="林岱樺"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/黃偉哲代主席（黃委員偉哲代）" id="黃偉哲代主席（黃委員偉哲代）" showAs="黃偉哲代主席（黃委員偉哲代）"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/徐耀昌" id="徐耀昌" showAs="徐耀昌"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/黃偉哲代主席" id="黃偉哲代主席" showAs="黃偉哲代主席"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/高志鵬主席（高委員志鵬）" id="高志鵬主席（高委員志鵬）" showAs="高志鵬主席（高委員志鵬）"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/蔡其昌" id="蔡其昌" showAs="蔡其昌"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/朱增宏執行長" id="朱增宏執行長" showAs="朱增宏執行長"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/簡東明" id="簡東明" showAs="簡東明"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/管碧玲" id="管碧玲" showAs="管碧玲"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/李桐豪" id="李桐豪" showAs="李桐豪"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/江啟臣" id="江啟臣" showAs="江啟臣"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/陳其邁" id="陳其邁" showAs="陳其邁"/><TLCPerson href="/ontology/person/lytest.sayit.mysociety.org/高志鵬" id="高志鵬" showAs="高志鵬"/></references></meta><debateBody><debateSection><heading>立法院第8屆第1會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄</heading><debateSection><heading>黃委員偉哲質詢</heading><speech by="#黃偉哲"><p>主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我們都聽到了主委的口頭報告，其中有一個重要的問題，您一直提到，對於H5N2高低病原判定的部分，除了實驗室的相關數據之外，你們還提到一個現場死亡率，包括防檢局許前局長也提過現場死亡率，請問，所本為何？在法律、法規、國際準則上，誰授權你們用現場死亡率作為判定高低病原性禽流感的一個準據？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會陳主任委員答復。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>主席、各位委員。謝謝黃委員，民國92年10月7日農委會公告了高病原性家禽流行性感冒檢驗方法，根據此一公告，我們很清楚地看到包括前言、檢驗方法，包括臨床症狀、病理變化、實驗室的診斷，這些都屬於高病原家禽流行性感冒的檢驗方法。他有不同的條件來...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>主委，您是做過學術研究的博士，也當過老師，請問，你做的任何博士論文中，前言、臨床症狀的描述可以作為判斷的準據嗎？人類的感冒過去曾造成很大的死亡率，如果你告訴疾管局，一定要有多少的人類死亡才可以判定流行性感冒在流行，可以這樣判斷嗎？高病原性家禽流行性感冒檢驗方法很清楚地告訴我們，只有IVPI（靜脈內接種病原性指數）才可以當作黃金準則，最多是加上鹼性胺基酸序列的數字，誰告訴你可以用現場死亡率來判定？如果用現場死亡率來判定，當初SARS發生時現場要死多少人才可以判定為SARS？如果是這樣那就不需要實驗室了？你是學術人，什麼文件告訴你可以從現場死亡率來做判斷？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>在我們的公告辦法中，臨床症狀、病理變化、實驗室的檢驗都是檢驗的方法...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>什麼時候說臨床症狀是檢驗方法呢？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>都是在我們的檢驗方法...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>這只是症狀描述，即此病會造成動物的高死亡率，最高可以到100%，是不是死亡率到達100%才判定為高病原性？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>不是，是這四個條件，我們要一起來做。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>哪段文章說四個條件要一起判斷？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>在檢定辦法中，就有幾個category...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>你拿到的文件跟我的一樣，主委，你還是堅持要現場死亡率，而現場死亡率是多少才算是高病原性呢？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>這是判斷之一。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>所以你們是採取行政裁量，這有什麼科學根據呢？OIE規定的現場死亡率是多少，才能判定為高病原性呢？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我請黃副局長來答復。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>你們是根據OIE，還是世界各國的案例，而能以現場死亡率來判定呢？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會防檢局黃副局長答復。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>主席、各位委員。這是綜合判斷。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>什麼綜合判斷，這是你們的行政指導。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>不是，因為有此綜合判斷，在家畜衛生試驗所才有此一流程，在綜合判斷出來之後，還要召開專家會議。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>將現場死亡率放到綜合判斷中，這是你們的行政指導，不是表訂的，也不是當初在辦法中有明定將此部分放進去，何況世界其他各國也看不到會這樣做。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>這是在92年公告...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>有公告現場死亡率是多少才算高病原性嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>這些都要去綜合判斷，也都是平行的。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>這是描述嘛！ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>臨床症狀、病理變化及實驗室都要去做到。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>沒有任何症狀，但卻突然死亡。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>不是描述，如果檢查出來是屬於高病原性...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>死亡率是多少才算高病原性？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>死亡率要高於正常的...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>高於0.1，還是10%，或是多少？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>這就要去綜合判斷，最高可以達到...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>哪個國家與你們的檢驗標準是一樣的，比如美國、日本或南非？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>世界動物衛生組織中就有談到臨床症狀的檢查...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>你要給我一個臨床上的數據。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>美國及我們都要參考OIE的精神，加上...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>OIE的精神！這是科學問題，你用「精神」，精神是在哪裡？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>一定要大於正常值以上。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>大於多少才算，是1.1或1.2就算嗎？目前的正常值是多少？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>0.05。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>0.06或1就算嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>要有綜合判斷，之後會有專家會議來幫我們...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>很清楚的，IVPI是1.2以上，或鹼性胺基酸是多少等，但現在你們的綜合判斷卻可以讓死亡率是高或低，本席認為你們這部分是在做隱瞞。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>這只是實驗室的部分，即IVPI要大於1.2才列為高病原，但是之後還要有臨床及病理，最後才來綜合判斷。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>除了實驗室的檢測之外，還有哪一部分要看臨床或病理，還有是什麼授權你們可以做綜合判斷？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>法規的規定。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>法規有規定要綜合判斷嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>有列進去，否則...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>唯一的準則是這樣！ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>沒有，那只是實驗室的部分，否則就拿掉臨床及病理，只要寫實驗室的部分就好了，這就是為什麼法規一定要將臨床放進去。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>OIE有說要用臨床症狀嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>OIE有包括臨床症狀的檢查及病原性試驗。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>彰化那場你們原先是公布為低病原性，後來為什麼又變成高病原性？12月27日彰化那場送驗，臺南那場是2月7日，但統統在3月1日就做出來。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>我作一個說明，大家都誤解了，彰化那場是12月27日檢查出來，大家認為還是有問題，12月30日現場採樣一次，1月4日又去採樣，連續採樣2次。12月30日那次送至家畜衛生試驗所都沒有問題，1月4日那次在6日檢查出有H5N2，我們依照OIE的規定，在1月7日就announce有檢查出H5N2。另依世界動物衛生組織的規定，必須做初步通報，因為OIE的通報程序是分為緊急疫情通報、年報及半年報...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>請教李導演，針對農委會長官的看法，包括檢測標準及臨床症狀等，您的意見為何？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請導演李惠仁先生發言。 | |
| </p></speech><speech by="#李惠仁先生"><p>主席、各位委員。我先講臨床症狀，非常清楚可知，根據法規、任何一篇文獻或研究都有introduction，在此會描述病毒的狀況，其中也談到病原性鑑定，即是高病原或低病原，並提到IVPI是所謂的黃金準則，這是非常清楚的。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>今天農委會首長告訴我們，實驗室鑑定是一回事，需根據現場死亡率來判斷。您有看過外國的實驗室或學術單位，有任何判定標準是要依照現場死亡率來做綜合判斷嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#李惠仁先生"><p>沒有，我上OIE的網站，甚至包括日本的現場死亡率只有零點零幾而已，但都是判斷為高病原，而有些國家也只是做鹼性胺基酸的切割...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>所以日本的防範規格比較高，這部分也比較嚴謹，而我們在綜合判斷上可以自己加油添醋。 | |
| </p></speech><speech by="#李惠仁先生"><p>其他國家都是以所謂的國家實驗室，或是固定且值得參考的實驗室來做這樣的實驗，他們不會有行政部門...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>您覺得此次的禽流感，臺灣對於禽流感的判定是專業性大，還是政治性大？ | |
| </p></speech><speech by="#李惠仁先生"><p>我覺得這部分應該是行政性比較大。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>雖然人類不會有H5N2致病的情形，即會感染卻不會發病，就像口蹄疫會造成豬隻的死亡，人類只會起水泡。你們為什麼讓家禽家畜場的養殖人員接種H5N1的疫苗，這與H5N2有什麼關係？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請衛生署疾管局張局長答復。 | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>主席、各位委員。H5N1的疫苗施打已經進行幾年，這是小規模實驗性的進行，而且侷限於比較有可能會得到此疾病的工作人員、防疫人員或從業人員。這是鄰近國家H5N1的情況，我們是在做H5N1大流行前的部分準備工作。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>請問疫苗的存量？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>目前臺灣H5N1的疫苗有60多萬劑。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>人類使用的？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>是的。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>香港有H5N1的流行與發生，你覺得邊境管制的問題我們要怎麼處理？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>有關邊境管制的部分，對人來說，我們是特別注意有沒有人的個案可能在邊境出現，我們的檢疫措施是看有沒有發燒，一旦有發燒病人到醫療院所就診，臨床醫師就會詢問有沒有旅遊史，有沒有接觸到禽畜。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>好，謝謝。 | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>謝謝。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>最後，請問主委，依照農委會現在的舉措、措施來講，你認為在臺灣，高病原性或H5N2禽流感疫情控制住了嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>有關疫情，我們正在嚴密監控中。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>控制中？有控制住了嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們正在嚴密監控中。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>所以你不敢保證現在是不是已經控制住了？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>現在已經控制住了，但未來...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>已經控制住了？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>未來我們嚴密的監控過程中，不排除還會有高病原性的家禽流行性感冒的發生，我們為什麼要在這個時候預警所有的養禽業者必須加強消毒與防疫工作？其實這就像人的感冒一樣，如果我們有非常強烈的預警，大家都能夠依照標準作業程序...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>主委，豬有口蹄疫，雞有禽流感（H5N2），豬隻產業遭受嚴重打擊，雞的產業你確保得住嗎？尤其以臺灣現在的肉雞養殖量5、6億隻來看，你確保得住嗎？你守得住嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我想這關係到國人對於H5N2的正確認知...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>站在專家立場、站在官方立場、站在主管機關立場，你守得住嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>守得住。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>確定守得住？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>如果沒有守住，會做什麼樣的負責表示？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我會盡力把這個工作做好。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>如果沒有，你會不會做比較嚴肅的看待？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我想我會盡力的把它做好。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>不能做出任何承諾？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我想大家一起來...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>大家都會一起來，但是你要領導啊！你做不做承諾？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我一定會盡力的把這個工作做好。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>你只能承諾盡力？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>但是沒有承諾一定！ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是，我一定盡力。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>一定盡力？但如果做不好也沒關係？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我想這個問題...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>盡力就好？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我會一定盡力把...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>這不是在打籃球耶！盡力就好！這是產業生死存亡的關鍵，尤其你是畜牧專家，不是盡力就好吧，應該是完全做好吧？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>對，把這個工作能夠非常盡力的把它完整做好。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>做不好怎麼辦？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我會把它做好。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>所以不可能做不好？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我想我會盡力把它做好。謝謝。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>謝謝。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請蘇委員震清質詢。 | |
| </p></speech></debateSection><debateSection><heading>蘇委員震清質詢</heading><speech by="#蘇震清"><p>主席、各位列席官員、各位同仁。方才黃委員偉哲在最後發言時間中一直詢問主委的是很貼切的問題，到底農委會能不能守得住家禽業者未來的生計，主委方才的回答是會盡力，就算是盡力，這「力」也分很多種，台語說男人40歲剩一張嘴，未來是「力不夠」還是「不夠力」，如果力道不夠呢？還是不夠力？主委要如何解釋？主委不敢正面承諾，只說未來會盡力，但力有很多種啊，方才那些台語主委應該也聽得懂吧，所以是「力不夠」還是「不夠力」，這二個解讀不一樣耶，主委，你未來會怎麼做？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會陳主任委員答復。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>主席、各位委員。禽流感發布為高病原性，主要目的是我們要面對疫情工作，把防疫措施提高。 | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>等一下我們再來討論防疫措施，主委，你才剛接任，我相信你心中有百般無奈，怎麼一上任就碰到禽流感事件，怎麼一上任就碰到美牛事件，你只是嘴上不敢說，心裡可能會認為自己有夠衰，早知道就不要接這個位置了，你是不是有這種感覺？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>沒有，我接了...... | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>沒有？那你是認為接得很好，剛好可以展現長才，是嗎？如果是這樣，那你就大聲說「沒有問題！由我陳保基擔任農委會主委，這個產業對我來講絕對沒有問題，我敢負責任，可以讓養禽業者絕對不會胎死腹中，甚至於不會產業跌跌落」，主委，你敢嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我想我接這個工作是因為我本身出身屏東農家，與委員一樣...... | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>主委，就因為你出身農家，所以我才語重心長跟你講！今天這個產業會變成這樣，不是一天造成的，在你還沒有接任農委會主委之前，已經有好多禽流感事件一而再、再而三的發生嘛！之前你們不是一直說你們不是隱匿疫情，而是延遲通報，副主委也曾這樣說，對不對？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我想在延遲或處理整個過程中的時間...... | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>沒有啦，你們之前對外都說是延遲通報，但今天你們提出的檢討報告標題卻是「政府隱匿禽流感疫情，提出專案檢討報告」，有沒有「政府隱匿疫情」這幾個字？主委可以唸一遍，除非我看錯字！ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>這是大院經濟委員會訂定的題目。 | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>所以你們就根據這個題目來寫喔？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們一定要根據大院的題目，否則就是不尊重大院經濟委員會。 | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>有明文規定要這樣寫哦？所以你們很無奈就對了！主委，會不會感到無奈？有沒有這種感覺？這樣就是說你們心裡還是認為是這樣，衛生署也一樣嗎？主委，有關禽流感事件，方才黃委員已經講得很清楚了，你們方才的解釋好像是把臨床死亡率當成判定高、低病原的主要依據，你們給人的感覺就是這樣！ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>不是。 | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>怎麼不是？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們有參考這個綜合的...... | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>實驗室的科學依據你們不採納，卻是以臨床死亡率為依據！ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我想在執行面上勢必要把這4個要件綜合起來，去做最恰當的判斷，我們不強調某一個條件是絕對的，也不規避所有...... | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>就算以死亡率為依據，你們真的有落實去看現場嗎？如果養雞場的主人也刻意隱瞞呢？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>這就要呼籲...... | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>你們去現場都有眼見為證嗎？你們去現場看到的都一定是事實嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>這就是我們要呼籲所有養雞業者...... | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>一年多前你還沒有上任，為了低病原或高病原，我跟農委會協調過幾次，副主委在現場，當初我曾告訴過他們，不管是低病原或高病原，我們希望能儘快進行撲殺，不要讓疫情擴大，但你們的答復卻是如果是低病原就只需要監控，不需要撲殺，結果這讓家禽業者遭受多少損失？日本到現在還沒有開放我們的進口，你知道養鴨業者、養雞業者等家禽業者的損失有多少？你方才口口聲聲說要盡力去做，不就應該回頭去詢問當初農委會是什麼態度，到現在又造成了多少損失！你們的防檢真的做得好嗎？你們的防疫沒有漏洞嗎？還是只是一句「反正那是你家的事情，我做我的官員」，所以俗話說官僚殺人才是可怕。禽流感疫情爆發以來，國內的養殖業者都處於苟延殘喘的狀態，你有沒有感受到？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>有。我認為透過...... | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>如果無法改正整個農委會官僚的心態，你一個人根本是孤掌難鳴，你知道嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我會面對這個問題並進行澈底的改變。 | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>你只是說「澈底」，你敢不敢保證？你可知道這由來已久，好幾年來都是如此，到底是否真的好幾年前就已發生高病原禽流感，而農委會故意隱瞞？還是主委現在只是準備來扛黑鍋？我很替主委感到不值，可惜主委是個人才，我覺得你為這個事件背黑鍋真的不值得。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>謝謝委員指教。 | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>或許你有心改變，但是我要語重心長地告訴你，這一、兩年，兩、三年，甚至三、四年來農委會的心態不見改正，反正產業倒了是你家的事，我還是繼續當我的官員。你知道我們為了產業、為了國人的健康一再要求，之前為了請農委會補助進行全面撲殺，我們協調得多痛苦，但是政府官員的態度是麻木不仁。你知道此一事件又讓臺灣的競爭力損失了多少？你知道因為這個事件，臺灣蒙受了多大的不名譽，讓國際社會認為臺灣是個欺騙的國家。養雞業者的陳情，我相信主委也聽到了，你們現在進行撲殺，因為政府的隱匿或延遲作為而造成的損失，你們又不能給予補助，業者難道甘願白白損失嗎？請問現在撲殺部分能否做到全面性補助？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>報告委員，我們宣布高病原性禽流感疫情就是要大家一起面對這個問題，一起來做，所以剛才委員的指教，我們會盡力推動。委員剛才講得很對，如果我們一直認為我們並未受到高病原禽流感的威脅，確實會造成產業的疏忽。 | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>主委真的要將心比心，陳主委剛剛上任，我不願苛責你，但上一任的陳武雄主委沒有擔當，傷害了包括農糧、畜牧多少產業的生機！農委會應該當整個農業、所有農民的後盾，站在他們的立場思考，結果你們卻不是這樣，繼續做自己的官僚，產業面臨危機也不關你們的事，所以農民實在很無奈。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>向委員保證絕對不會。 | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>針對禽流感疫情一事，李導演追蹤了好幾年，本席也曾經跟農委會協調過許多次，我認為此事農委會不僅僅是延遲通報而已，確實是隱匿疫情。李導演能否就你這幾年參與調查、蒐集資料的經驗，簡單且明確說說你的看法。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請導演李惠仁先生發言。 | |
| </p></speech><speech by="#李惠仁先生"><p>主席、各位委員。在這個過程中，其實農民都很可憐、很無辜，前幾天我還接到好幾位農民打電話，告訴我他們快活不下去了，因為雞蛋、雞肉都沒有人要吃，政府也不幫忙他們，他們很可憐。我問他們政府有否採行緊急措施，畜牧處有無介入？他們表示目前都還沒有。 | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>所以農委會官員仍然一樣抱持官僚的心態，產業的危機是你家的事，對不對？你認為政府官員真的有用心提出方案想讓產業復甦嗎，還是碰到疫情時，政府官員的反應是鴕鳥心態，甚至於隱匿疫情？ | |
| </p></speech><speech by="#李惠仁先生"><p>我認為政府現在應該將家衛所的報告一次全部公布，全面揭露，讓社會趕快回歸正軌，不要再隱匿不把資料攤開，應該趕快全數公布，這樣產業才能整頓、調整並回歸正軌，三個月後即可浴火重生。 | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>相信李導演的話剛才主委也聽到了。今天事情已經發生，我們希望政府的態度要勇於擔當並勇於面對未來，因為通報疫情並將雞隻撲殺後，必須等待三個月，確認疫情解除後才能回復外銷。假如我們無能回復外銷，國內的家禽畜牧產業一定會持續往下跌，我待會也會提出提案，拜託主委努力，因為業者真的都快生存不下去了。這一次農委會進行撲殺後，你們預計補助業者五分之三嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是，五分之三，依照動物傳染病防治條例之規定，這是要跟地方政府協商的。 | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>針對此次事件，如果是政府隱匿疫情而造成疫情擴大，難道政府沒有責任嗎，難道要讓業者血本無歸、欲哭無淚？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>如同剛才委員所言，我們宣布高病原疫情就是希望用最快的速度，讓我們的產業能重新站起來，所以我們希望所有業者都能配合農委會所有措施，我們一定會盡到照顧產業的責任。 | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>我希望主委能說到做到，你以前在畜牧界也打滾了好幾十年，我對主委只有簡單的一句話，真的要將心比心，你剛才所做的不算承諾的承諾，我也希望你能勇敢的一肩挑起。再次提醒你，如果你沒有辦法改正農委會官員的官僚心態，你一個人還是做不到的。我簡單舉一例子，上一次產季末期協調收購棗子時，農委會開出的價格是一公斤8元，我告訴農糧署長96年收購的價格是一公斤10元，今年已是101年，詢問為何收購價格不能是一公斤10元？農糧署長回答我「委員，當初96年一公斤棗子10元的收購價太貴。」身為農家子弟，你聽到這番話會不會難過？96年收購棗子當堆肥，每公斤收購價是10元，現今101年肥料、農藥、紙箱、套袋、人工樣樣漲價，收購價反而倒退回每公斤8元，你們無法體恤民情，只回答一句「96年一公斤棗子10元的收購價太貴」！ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>有關收購的問題，我們必須確實面對，收購不是解決現存問題的辦法。 | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>對，但是希望你能聽到我剛才發言的重點，96年收購價是一公斤10元，今年101年，你們不去面對所有原物料價格都上漲的現實，收購價卻回歸8元而無視於農民的痛苦，農民也不希望滯銷啊！結果官員卻回答我「96年收得太貴」。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>此事詳情我並不清楚...... | |
| </p></speech><speech by="#蘇震清"><p>我知道你不清楚，我要告訴你的就是，如果農委會官員繼續抱持這種心態，我們的農業永遠發展不好，這種心態顯然就不是站在農民的立場去思考，這番提醒我希望主委能聽得下去。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>會，我會聽，謝謝委員指教。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請丁委員守中質詢。 | |
| </p></speech></debateSection><debateSection><heading>丁委員守中質詢</heading><speech by="#丁守中"><p>主席、各位列席官員、各位同仁。請教主席，主席剛才一開會就宣布「黨團的黑手不要插進來」，主席的話言猶在耳，我們就看到柯建銘進來跟你交頭接耳，請問他的黑手有沒有插進來？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>我剛才有注意看到他的手，他的手滿白的。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>不知道他有沒有跟你交代什麼事情？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>他問我明天排什麼議程，這個可以嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>陳主委，從防檢局知道有H5N2這個疫情之後，延遲了將近2個月才正式公布，他們的理由是要反覆的確認病毒是否有高病原性，到最後H5N2疫情的爆發還是公民記者李惠仁先生揭發的結果，如果不是由李惠仁先生揭發的話，你們還要反覆確認多久？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會陳主任委員答復。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>主席、各位委員。我想李導演的揭發是獨立的事件，我們非常感謝他對於公共議題的關心，但是在整個流程當中包含了試驗單位和行政單位之間的作業，譬如在2月7日發生的流行性感冒，我們在2月10日就做了預防性的撲殺，對於個案疫情的處理農委會會有不同的做法。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>大家都曉得時間拖得越長疫情就會越擴大，撲殺就會更多，這會造成民眾的不安心，也會造成民眾拒絕消費，農民的損失就會更大，所以要越早處理越好。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>請問主委，在知道疫情以後，第一時間要上報到哪一個層級？由哪一個層級決定要再確認病毒是不是高病原性？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>在整個作業上，如果初步發現它是低病原性的話，防檢局在發布新聞的時候會同時知會農委會以及通報OIE，不管是高低病原都會在這個...... | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>是由誰決定要再反覆的確認？你們難道沒有SOP的制度嗎？如果依據SOP的話，我們都知道防疫行動是越早越好，對不對？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>是誰決定要反覆的確認？本席要請教主委，以杜外界的質疑。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我想對於疫病的控制是這樣子，我們一發現有疫病的發生就會採取移動管制，不要讓它擴大，會開始從半徑3公里內去監測，每兩個禮拜有一次移動管制。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>如果你的訊息有完整發布的話，是不是會讓民眾的警覺性更強、更好？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是，但是我們也不希望做出過度的判斷造成無謂的恐慌，如果在移動管制之後立即去做高病原性的處理，等到實驗室檢驗出來卻不是的話，政府又要背負檢驗錯誤和措施過當的責任，檢驗流程在國際上也是要28天，至於12月27日這個例子是比較複雜一點，這點我要向委員報告。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>外界都在質疑是不是有政治考量的因素，請教主委，有沒有政治考量的因素？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>在12月27日這個部分，防檢局做了這麼多的努力，我在2月6日上任以後絕對不會把這個工作和政治因素連結在一起，昨天陳武雄前主委也做了非常清楚的說明。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>沒有政治考量的因素？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>沒有。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>按照你們的SOP，絕對不會有這樣的考量因素？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>沒有。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>好，接下來要請教主委關於農民的損失，過去發生過口蹄疫，羊隻也發生過羊痘症，結果都是大量的撲殺，我們也看到過去有颱風造成了農損，當然農委會都有相關的補助，但對於農損的補助都是杯水車薪，農委會有沒有做根本的考量以減少農民的損失，推動農損保險的制度？請主委答復，你是新任的主委，本席要聽你的意見。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>關於農損保險，就農作物方面來看，因為農作物的耕種規模非常小而且是區塊，在保險制度方面我們以前有研議過，是有它的一個...... | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>不是，我們看到很多國家都有農業保險的制度，這樣做可以及早的防杜疫情，也不至於因為撲殺過當造成農民的損失慘重，因為政府平均分攤了，對不對？各國都有這樣的制度，台灣有颱風又有這麼多的水災，農委會一直說在研議推動農損的保險制度，本席建議政府提撥一筆農損的保險基金來減低農民的負擔，在這方面...... | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們會朝這個方向來檢討。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>農委會幾任的主委都說會朝這個方向去檢討，請問你身為新任主委，有沒有決心來推動這樣的制度？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我有決心，但是我要向委員報告，因為農作物的項目、價值和保險，特別是農民本身要負擔的那個部分我們要去做很詳細的溝通，但是我絕對會推動，在畜牧方面，豬隻和乳牛...... | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>第二，我們就談保險的部分，政府如果在這個農損保險能夠推出一筆基金降低農民保險的負擔，這也是一種好的制度。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是，這要請大院來協助。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>你有決心來推動嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我有。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>在多少時間內要推動？每一任的主委都說有決心願意推動，結果任期結束了都沒有推動。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>農委會在1年內絕對會開始推動幾類項目的保險，但是我不能承諾所有的項目都要做這樣的保險。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>保險的項目集中在哪幾類？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我想是經濟價值比較高的項目，如果有任何損害農民的損失會比較大，我們從這裡開始做起。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>那豬隻的口蹄疫、羊痘還有H5N2禽流感，會不會優先列入這個保險的機制？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>豬的部分已經有了，乳牛也有。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>羊痘呢？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們現在有家畜保險...... | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>這是強制的嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>沒有。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>農委會的推動應該是要全國性的，對不對？要降低農民的負擔，你要多貼補基金。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>好，我一定認真來做這個工作，特別是...... | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>你說一年之內要把幾項經濟價值高的項目優先列入農業損失保險的制度裡面，是哪幾項？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>以前農委會內部做過很多研究，我再把它一項一項向委員報告，好不好？ | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>可不可以大概談一下有哪幾項？總有個構想吧？連構想都沒有的話，主委怎麼在任期內一年就能夠推動？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>譬如在畜牧方面，我們會推動比較高經濟價值的鹿；至於乳牛的部分現在已經有了；豬在運輸方面有保險，在農會裡面都有保險。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>不談運輸的保險，我們就講疫病的保險。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>疫病保險的部分因為規模還是有限制，但是我們會想辦法，誠如委員所指教的，希望能夠成立一個專門照顧農民的基金來推動這項工作，但是相對的要呼籲農民在參加保險的時候，本身對於整個產業要有非常高標準的...... | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>他如果參加保險就不必隱匿疫情，反而會及早通報，反正損害有保險，對不對？所以在這方面本席覺得政府責無旁貸，要全面性、強制性的推動，但政府必須要補貼大量的基金，減少農民保險的負擔，這點你在任內應該可以做到吧？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我會來做，希望在預算方面能夠得到大院的幫忙。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>好，謝謝你。另外，世界衛生組織提到中國大陸南方的家禽類H5N1的帶原已經有3%變成本土化、在地化的情形，也就是宿主和病毒可以共生不會死亡，病毒已經沒辦法滅絕，台灣的H5N2會不會也有這樣的現象，病毒沒有辦法滅絕？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>從93年就開始發現家禽身上有H5N2，那時候判定是低病原，我們希望台灣的H5N2高病原可以在最短的時間裡面被控制甚至是清除掉，不要像大陸的H5N1變成本土化在地的高病原。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>對，現在本席就是在問你H5N2在台灣會不會變成本土化的情形，病毒沒辦法滅絕？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>如果使用疫苗就沒有辦法，台灣現在還在沒有使用疫苗的階段，至於未來的變化就要看整個防疫的強度和措施。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>那你覺得要多強？使用疫苗就沒有辦法，我想請問主委，農委會現在到底要用什麼辦法？要如何防止H5N2不會變成本土化，不會變成沒辦法滅絕的疫病？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>其實H5N2低病原性的部分已經在國內有一段時間了，特別是在家禽的血清抗體裡面有發現這個抗體存在，但它是否會致病，因為高病原性的致病比較強，我們發現這個情形以後就趕緊想辦法要把高病原的致病危險性降低。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>有沒有可能變種成人傳人？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>到目前為止，H5N2沒有在人的身上發生影響健康的情況。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>你說沒有在人體上發生影響健康的現象？本席要請問疾管局局長，在您的報告裡面提到「有關H5N2禽流感病毒對人體健康之威脅，至今依世界衛生組織及各國證據調查顯示，H5N2雖可能傳染給人並造成陽性血清反應......」，造成陽性血清反應會不會讓人體產生病變，造成其他的影響？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請衛生署疾管局張局長答復。 | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>主席、各位委員。到目前為止沒有造成人的發病。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>沒有發病？可是它已經造成陽性血清反應，可能潛伏...... | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>陽性血清的含義非常複雜，有些可能是代表有接觸到這個病毒，所以人體會產生血清反應。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>病毒是不是有可能潛伏只是還沒有發病？將來可能會發病。 | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>不是，現在衛生署做這麼多的監測整備反應的目的就是為了避免萬一哪天它發生變化，這是比較前瞻性的做法，但so far並沒有人因為得到H5N2而造成嚴重的疾病。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>但不排除未來有可能。 | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>我覺得人類應該謙虛，因為將來有太多的變化我們不知道，衛生署現在就在做這些事情。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>不是，我覺得人類應該謙虛，可是政府部門應該謹慎，對不對？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>是，我們是謹慎沒有錯。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>你們要應該謹慎，應該防備得更嚴格一點。 | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>所以衛生署做的努力是什麼？我們做監測...... | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>因為你現在不發病不表示以後不會發病。 | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>我們所有的工作人員都要做症狀的監測，做血清學的監測，現在還在做，一直在進行之中。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>所以也不能夠排除H5N2對人體不會有負面的影響，對不對？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>是，我們是預防將來病毒可能的變化，將來是否會對人體有影響，我們要密切監控。 | |
| </p></speech><speech by="#丁守中"><p>謝謝您。 | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>謝謝。 | |
| </p></speech></debateSection><debateSection><heading>李委員慶華質詢</heading><speech by="#李慶華"><p>（在席位上）先讓本席發言。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>如果在場委員都同意，等兩位委員質詢完以後就進行提案的處理。 | |
| 請李委員慶華質詢。 | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請教主委，李惠仁先生大家也叫他李導演，他拍了一部影片「不能戳的秘密」來講這次禽流感的事情，到今天為止，主委看過他這部紀錄片沒有？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會陳主任委員答復。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>主席、各位委員。我看過他精簡版的紀錄片，因為是剪接的關係，所以在網路上都有。 | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>你有沒有整捲拿來看過？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>整捲的沒有。 | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>你打不打算整捲拿來看？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我想我們同仁大概都有檢視過，這些技術性的問題我有請同仁要密切的關注。 | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>本席覺得這次的事情李惠仁先生一直在全力投入，他花了這麼長的時間、這麼多的功夫，製作出來的影片大家都肯定，主委怎麼能夠不花時間把它從頭到尾看一次？我建議主委會後有時間要把整部影片看一次。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>李惠仁先生有些看法遭到你們的否認或爭論，但是他投入這件事情，現在有很多部分得到了證明，本席代表民意在這裡說話，農委會的官員該不該向李惠仁先生表示一下感謝？他個人出錢，花那麼多的時間對抗你們那麼多的否認，對於這樣的一個國民，你們是不是應該感謝他一下？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>對於所有關心國人健康以及很多公共事務的先生女士們，農委會都會感謝他們的關心，可是剛才在我的報告裡面也有提到，如果這是高病原性的家禽流行性感冒，我們建議未來沒有獸醫師資格或是非專業的人，不應該在沒有任何防衛措施之下去做解剖的工作，去做郵寄的工作，這些動作可能會進一步造成疫情的擴散。 | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>主委，他提出了一個翔實、寫實的記錄，你們當然有官方鑑定的權利以及龐大的機構和資源，但是他對於這種民生議題的關心，關心這可能擴大成整體感染的問題，你們當然要感謝他嘛！政府要有一點風度、器度，不要在老百姓面前形成和李惠仁在作對一樣，好像兩邊在廝殺，剛才我聽到有委員問李惠仁這次隱瞞的事情是不是有政治因素，他還沒有接口說政治因素，他很容易接口，結果他說是行政因素。主委，檢驗的結果當然是以政府為準，但是像這樣一位模範公民這麼投入和關心，本席覺得農委會應該對他有一個友善的表示，要謝謝他，主委說對不對？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>既然今天的委員會主席排的題目是「政府隱匿禽流感疫情，提出專案檢討報告」，我要請教主委第一個問題，疫情有沒有隱匿？你先告訴本席有還是沒有。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>在處理的過程當中，可能行政程序的時間...... | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>我不要聽這麼多，有沒有隱匿疫情？有沒有延誤通報？有沒有這兩件事？本席只要主委的答案，你到現在應該很清楚了，不要東拉西扯。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>有沒有隱匿疫情事實上不是我說了就算，我認為在這整個過程裡面，必須要經過一個非常...... | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>怎麼不是你說了就算？專家會議是你召開的，農委會的職員都是你的幹部，主委不能說了就算，老天啊！那還要誰說了才算？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>這種技術性的...... | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>你連有沒有隱匿疫情都答不出來的話，本席告訴你，國人的信心和政府的誠信都會動搖。好，你確定答不出來，請李惠仁先生舉個隱匿疫情最清楚的例子給我聽。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請導演李惠仁先生發言。 | |
| </p></speech><speech by="#李惠仁先生"><p>主席、各位委員。以最近彰化的case來講，1月7日、1月10日他們告訴國人有通報OIE，可是專家會議在2月1日才召開，為什麼在專家會議還沒召開之前你就可以判定它是高病原或低病原？怎麼會提前知道結果？這不是隱匿變造是什麼？ | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>本席請教你第二個問題，因為主委對於有沒有隱匿沒辦法直接回答，請問疫情到底隱匿了多久？本席聽到你的發言好像是隱匿了幾個月，台大獸醫系的教授說有3、4年，到今天為止，你認為隱匿長達多少時間？ | |
| </p></speech><speech by="#李惠仁先生"><p>依照我得到的相關事證，應該是從2010年開始。 | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>2010年？ | |
| </p></speech><speech by="#李惠仁先生"><p>對。 | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>到現在等於是兩年的時間，主委，一定要參酌死亡率是誰告訴農委會的？誰告訴你一定要參考死亡率？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>在民國92年10月公告的「高病原性家禽流行性感冒檢驗方法」裡面就有很清楚的規定，我們必須要有臨床症狀、病理變化...... | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>就是死亡率？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>對，病理變化還有實驗室...... | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>好，謝謝你。李惠仁先生，主委說死亡率是做為是否有高病原性禽流感的標準之一，請問你研究到目前為止，查訪的結果是不是如此？ | |
| </p></speech><speech by="#李惠仁先生"><p>依照92年農委會的公告，其中並沒有任何一條談到要用現場死亡率來判斷，根據OIE的參考實驗室，包括德國、澳洲和義大利參考實驗室給我的回函都說現場死亡率不能當成高低病原的診斷標準。 | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>好。到底現在的禽流感H5N2會不會傳染給人？請主委說明。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>到目前為止，包括在國外發生的H5N2的例子，並沒有造成人體的健康問題。 | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>但傳染是可能的，對不對？？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>在血液裡面可以檢測出來有抗體，人的身上有許多抗體，但是這些抗體或病原不見得會對人體健康造成影響，這點可能要請疾管局來說明。 | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>不用，本席只要聽您的答復就可以了，也就是說它可能會傳染，但是不會有嚴重的癥候，對不對？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>沒有。 | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>另外，今天報紙報導彰化死了120隻雞，禽流感的恐慌擴大，請教主委，目前的疫情是不是又擴大了？因為又有新的一起案子發生。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我想這種家禽的流行病在我們宣布成為高病原之後，許多養雞業者就提高警覺，我們也會加強監控，這並不是疫情擴大，而是把真正的問題找出來，我們很誠實的去面對所有的疫情狀況才能夠做完整的掌握。 | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>現在已經全面掌握了嗎？今天爆發一個，不要明天或今天下午又爆發另一個養雞場有同樣的情況。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們平常就有在做這樣的監控，委員問明天是不是一定不會有，我坦白的講，這就像我們的感冒一樣，農委會沒辦法說在做了這些措施以後，明天就不會再發生，不過我們會做很完整的監控。 | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>好。請李惠仁先生來答復本席剛才的問題，針對今天又發生的狀況，據你長期的追蹤報導，你有何看法？這件事情是不是比現在知道的還嚴重，疫情會不斷的爆發？你研究的結果覺得如何？ | |
| </p></speech><speech by="#李惠仁先生"><p>我覺得疫情隱匿這麼久，把這個壓力鍋打開一定會有很多東西濺出來，可是只要能夠趕快去處理，3個月之後我們就可以浴火重生。 | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>主委，這件事情到現在為止大家認為有一點延誤，這和檢驗人員員額充不充足有沒有關係？目前實際去檢驗的人數是不是不夠？編制是不是應該增加？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>謝謝委員的提示，其實公共衛生特別是動物衛生這一塊的人員是嚴重不足，比起日本和韓國，我們的編制是相當的少，所以我們有請學校的單位一起來協助，還有在各地...... | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>既然主委都明白的向委員會表示人手不足，這件事情本席覺得要趕快改善，不要去仰賴學校或是其他地方。最後一個問題請教主委，目前還在檢驗中的一些養雞場，檢驗報告好像在9日禮拜五會出來。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>有沒有可能會更提前、更快？還是現在就已經有結果了？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>這個問題請黃所長來回答。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會家畜衛生試驗所黃所長答復。 | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>主席、各位委員。彰化還有一場，昨天晚上我們已經把它傳給防檢局，至於南投那一場我們預計要下個禮拜才會做完病原性的鑑定，大概下禮拜二就可以出來。 | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>那今天報導的事情可能要更晚，是不是？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>對，因為我們還沒有確定雞隻的死亡是不是禽流感所造成，可能是其他病原造成的。 | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>所以最早在8日會有一部分報告出來？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>對。 | |
| </p></speech><speech by="#李慶華"><p>好，謝謝主委，謝謝李先生。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請許委員忠信質詢。 | |
| </p></speech></debateSection><debateSection><heading>許委員忠信質詢</heading><speech by="#許忠信"><p>主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席必須要向各位報告，我對陳主委的尊重起源於二十幾年前本席開始研究國際經貿法的時候，當時台灣要加入GATT，陳主委對國家的貢獻非常多，我們也因此才能夠加入WTO，我在這裡要表達對您的謝意。在加入WTO談判的時候，有一則笑話我講給各位聽，當初前方的談判是蔡英文主席，當時她擔任顧問，後方就是陳保基主委，那時候還說「保雞不保羊」、「保雞不保牛」，今天要質詢的主題則是「保雞」，陳保基「保雞不保牛」，但現在連雞也不保，如果連雞也不保，在台大農學系有一個人叫寶珠，我要請她來當主委，她叫做陳寶珠。 | |
| 今天在本席談禽流感之前，我要先讓各位注意到今天農委會提出的一份報告，本席替各位做一個摘要的簡納版，讓各位比較容易掌握整個事件發展的變化。在2008年12月路竹產生了禽流感H5N2，當時檢驗的結果是高病原，但是經過專家以及對死亡率的判斷，認為它是屬於低病原而不必通報，也就是不加以處理。到了2011年1月，在彰化地區出現相同的情形，經實驗室驗出是高病原，但是仍然以死亡率也就是目測不加以處理。到了2011年年底，李惠仁先生寄了一隻樣本去檢驗，結果是高病原，但農委會也不處理。從這3個事件各位可以歸納出來，在2012年2月1日之前，農委會的處理都是目測大於檢測，也就是用死亡率、用外觀去判斷大於科學的檢測。 | |
| 到了2月1日有相同的情形發生，當然這時已經過了1月14日的總統大選，在報告裡面第4頁提到，該所2月1日第一次的「家禽流行性感冒診斷監測工作技術小組專家會議」討論，由於雞場的雞群產生有抗原的情形，在各項常見的臨床症狀方面，雞群產蛋正常、死亡率低，照理講死亡率低應該就沒什麼問題，結果為求慎重起見，又召開了專家會議甚至去蒐集文獻進行必要的檢視，在這裡我們可以看到農委會的態度轉變了，變成檢測大於目測，開始用檢驗的數據來做決定。在2月1日當天有一個矛盾點，許天來前局長在當時仍然採用目測大於檢測，以死亡率來否認專家檢驗的結果，不公布疫情，但是同一天2月1日卻在專家會議表示為求慎重起見，開始進行進一步的檢驗，請教陳主委，為什麼在2月1日以後在態度上有這樣的轉變？是因為您當了主委之後有比較積極用事嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會陳主任委員答復。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>主席、各位委員。我是2月6日才接這個工作，所以2月1日開會的情況我不清楚，是不是可以請我們檢驗的主管對這個...... | |
| </p></speech><speech by="#許忠信"><p>不用，你就以當主委的邏輯來想，為什麼在2月1日以後，農委會對於禽流感的處理會開始轉變態度，檢測大於目測？以前是目測大於檢測。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>在2月1日那個討論會上，我現在得到的訊息是他需要再做另外一個自然感染的試驗，讓健康的SPF雞來感染這個病毒，感染出來的結果，死亡率是70%以上，這是非常高的死亡率。所以在這個詳細的數據出來以後，我在2月6日上任之後就認為這個問題已經非常清楚，所有實驗室的檢驗結果已經非常清楚，所以在3月1日請專家再做一個很嚴謹的判定。 | |
| </p></speech><speech by="#許忠信"><p>所以您的意思是您當主委以後，您比較有科學的根據，和前任的主委不大一樣，但是本席對農委會整個態度上的轉折有合理的懷疑，因為本院在2月24日通過一個黨團協商，要求帶瘦肉精的牛肉在立法院立法之前，不得以行政命令開放進口。結果馬總統緊急召開國安層級的會議，而這個H5N2紙包不住火的時點和馬總統第一次為美牛召開國安層級的會議是在同一個時點。在同一天，H5N2紙包不住火的時點剛好等於馬總統第一次國安會議的時點，為什麼會這麼巧？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>對於疫情的處理，我們在時間點絕對不能有任何的考量，在程序完成之後不管什麼時間，我們必須要很誠實的告訴國人，同時提醒養雞業對於疫情的重視，提高防疫。 | |
| </p></speech><speech by="#許忠信"><p>你不怕馬總統一個頭兩個大嗎？還是你們要移轉媒體的焦點？的確H5N2爆發以後媒體主要的報導和頭條新聞全部變成H5N2，而H5N2這個事件根據剛才幾個專家的證言，只要2、3個月的時間就可以處理，剛才主委也提到只要管控的話，影響並沒有那麼嚴重。結果現在美牛事件整個被淹沒，今天媒體全部到這裡來了，大家對美國瘦肉精的議題也變得冷淡，本席合理的懷疑兩件事在時點上很湊巧，你如何自圓其說？ | |
| 本席可以看出農委會似乎要移轉焦點，但美牛對台灣的影響才是全面性的，它和禽流感一樣，都對我們的產業有非常大的影響。馬總統講了16字箴言，根據世界貿易組織WTO的最惠國待遇原則以及平等原則，這16字箴言完全站不住腳，為什麼？他說要建立一個安全的標準，然後「牛豬分離、強制標示、排除內臟」，本席向各位報告，建立標準、牛豬分離，這表示我們要對美牛有特別的處理，要修一個特別法嗎？如果訂一個特別法來處理的話，將來澳洲、紐西蘭和其他的國家也會比照美牛使用瘦肉精銷到台灣來，到時候豬的業者也會比照牛，因為牛、豬都是食品，到時候國外生產的牛、豬就會一起進口到台灣。為什麼會一起？因為我們在WTO裡面不可歧視其他WTO的會員國，等國外的牛、豬一起進來以後，台灣業者看到這麼多外來的豬、牛都有瘦肉精，對我業者不公平，因此業者一定會要求國內也要解禁使用瘦肉精。最後安全標準的設定就會變成國內也適用，所以國內將來會使用瘦肉精，國外也使用瘦肉精。 | |
| 雖然我們可以禁止外來的內臟，但是國人自己養的牛豬內臟我們當然可以吃，所以排除內臟也沒有用，因此這16個字完全是廢話。這個事態很嚴重，我們必須要嚴正的加以監督，而嚴正的加以監督、加以管控也是您的職責。這兩個事件包括H5N2在內，如果公務人員有消極的不作為就會產生國家賠償責任，各位可以看到國家賠償法第二條第二項的規定，不作為、隱匿疫情就要負國家賠償責任，就主管的公務人員而言，如果真的有隱匿疫情造成災害擴大，刑法對於公務人員廢弛職務、釀成災害會以第一百三十條伺候，所以這有刑責的問題，有國家賠償責任的問題，它和美牛一樣，都是非常的重要，本席希望主委能夠好好督導您的官員，在這兩個議題來盡心盡力，保住你當初加入WTO的時候對國家有貢獻的美名，謝謝主委。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>謝謝委員指教。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>現在處理委員提案，共計十七案。 | |
| 一、為監督農委會就動物傳染病─禽流感之防治作為，爰要求農委會應於3日內彙整自2008年12月迄2012年3月，農委會及所屬針對禽流感案例所涉行政文書、檢驗、試驗數據及各項會議資料與紀錄等相關資料，完整提供予本院經濟委員會，以利國會監督。 | |
| 提案人：高志鵬 許忠信 丁守中 李慶華 陳明文 蘇震清 黃偉哲 徐耀昌 管碧玲 | |
| 二、針對中央政府隱匿禽流感疫情，除引起疫情擴大，造成社會恐慌，影響食品安全外，更嚴重衝擊家禽產業，爰要求： | |
| 1.中央政府應即採取緊急防疫措施及後續因應措施，並應提供地方政府足夠的資源以為因應。 | |
| 2.針對受損雞農、養殖者，中央農政機關應儘速辦理撲殺損失全額之賠償、補償，並應於2周內會同相關機關提出後續專案輔導及補助機制。 | |
| 3.針對受疫情影響導致內、外銷產品（如鳥類、羽毛）造成無法出口或滯銷者，亦應獲得合理補償、救助。 | |
| 4.農委會應仿照豬隻及乳牛的家畜保險，儘速開辦家禽保險，減少雞農及家禽產業之損失。 | |
| 提案人：高志鵬 許忠信 丁守中 李慶華 陳明文 黃偉哲 蘇震清 管碧玲 徐耀昌 | |
| 三、查農委會家畜試驗所99年3月8日農衛試疫字第0992515019號函所附「99年度家禽流行性感冒診斷監測技術小組第2次會議」記錄，其中所列試驗結果明載「該病毒之IVPI值經複驗為2.41，符合OIE對高病原性家禽流行感冒之定義。」、「該病毒之血球凝集素切割續位為PQRKKR\*GLF具有高病原性多個鹼性胺基酸之特徵標記......」，另外，紀錄片導演李惠仁去年12月底舉發的疫情，農委會迄今年3月3日發布為高病原性H5N2禽流感，學者專家亦指出「隱匿疫情時間恐怕已長達三、四年，使病毒流竄，提高變異風險。」、「農委會扭曲科學數據，公信力已徹底破產，並危及整個防疫體系。」，同時總統府已發表「馬總統認為，農委會必須對延遲公布疫情資訊一事向大眾致歉，檢討懲處相關人員責任」，綜上，足證政府確有隱匿禽流感疫情之情事。 | |
| 爰依據立法院職權行使法第四十五條規定，提請本委員會針對農委會及其所屬自97年12月迄今針對禽流感防治之相關行政、實驗、試驗、檢驗等相關作為及文件，成立專案調閱小組。 | |
| 提案人：高志鵬 許忠信 丁守中 李慶華 陳明文 | |
| 黃偉哲 蘇震清 管碧玲 | |
| 徐耀昌 | |
| 四、針對中央政府隱匿禽流感疫情，相關官員更涉嫌瀆職、廢弛職務釀成災害、偽造文書等而遭控告，並經台北地檢署指揮調查局調查在案；且媒體業已批露「禽流感2008年早現蹤，陳武雄非首度隱匿」、學者專家亦聯名指出「政府習慣隱匿，且不採取全面撲殺策略，導致現在病毒變種，造成今日局面，農委會前主委陳武雄要負最大責任。」；另外，顯有隱匿禽流感疫情期間（2008年12月迄2012年2月內閣交接前），時任農委會主委陳武雄亦於昨（6）日表示：「被疑隱匿禽流感疫情，陳武雄：我負責」，為避免農委會僅以形式性的移送監察院，導致相關法律責任之追究、賠償責任之認定，遭到拖延或未為調查，而有領取高額公帑之退休金，但卻未被積極追訴法律責任之情事，爰要求農委會應將全案暨前任農委會主委陳武雄等相關人員，主動移送檢調，以正官箴。 | |
| 提案人：高志鵬 許忠信 陳明文 黃偉哲 蘇震清 管碧玲 | |
| 五、有鑑於農委會長期隱匿國內H5N2高病原性禽流感疫情資訊，導致疫情效應持續擴大，對國內家禽業者恐造成重大損失，建請農委會檢討修訂撲殺補償辦法，提高對撲殺戶的損戶補償，並比照九五機制啟動標準，針對其他因H5N2高病原性禽流感疫情影響受害業者，研議辦理禽畜產品收購補償措施。 | |
| 提案人：蘇震清 高志鵬 丁守中 管碧玲 | |
| 連署人：許忠信 黃偉哲 徐耀昌 | |
| 六、有鑑於農委會長期隱匿國內H5N2高病原性禽流感疫情資訊，導致疫情效應持續擴大，國內各家禽或水禽養殖業者恐皆因此造成重大損失而面臨營運困難，建請農委會積極研議辦理相關業者紓困貸款方案，俾利受害業者得以早日重建營運或儘速設置防疫設備。 | |
| 提案人：蘇震清 管碧玲 高志鵬 丁守中 | |
| 連署人：許忠信 黃偉哲 徐耀昌 | |
| 七、有鑑於農委會針對去（2011）年12月彰化芳苑養雞場送檢之H5N2高病原性禽流感病毒株檢體，竟耗時二個月餘才判別公布為高病原性禽流感，行政作業時程過於冗長，顯不符國家防疫要求，更有刻意隱匿疫情弊端，嚴重危及我國產業發展與環境衛生，農委會應重新檢討禽流感防疫標準作業流程（SOP），明確訂定檢驗程序、判別標準與通報公告期間，並於一個月內向本委員會提出專案報告。 | |
| 提案人：蘇震清 高志鵬 丁守中 | |
| 連署人：許忠信 黃偉哲 徐耀昌 管碧玲 | |
| 八、有鑑於農委會長期隱匿國內H5N2高病原性禽流感病毒株疫情資訊，已嚴重打擊台灣禽畜產業發展與農民生計，政府公信力幾近蕩然無存，農委會應於一週內向本委員會提出歷次禽流感病毒與病原性判定之專家會議紀錄、通報紀錄，以及歷次禽流感疫情檢驗動物試驗與臨床調查報告原文，釐清相關疫情隱匿或誤判過程與權責主管人員，確實檢討相關制度缺失與主管人員行政責任。 | |
| 提案人：蘇震清 高志鵬 丁守中 | |
| 連署人：許忠信 黃偉哲 管碧玲 徐耀昌 | |
| 九、近日來爆發之禽流感疫情嚴重，造成民眾人心惶惶，亦造成畜養業之重大損失。據防檢局局長表示，「養雞場雞隻死亡率不高，不能確認病毒判定為高病原，所以『反覆確認』才拖長了時間。」此一說法引起外界對於我國防疫上之標準作業流程可能有所不足的疑慮。爰要求農委會於二週內將我國在禽流感之檢疫方面的事前防範與事後補救的標準作業流程予以說明，並將流程中之各個工作項目為何、所需時間各多久、其他先進國家針對禽流感檢測的項目、認定標準及所需時間，詳細說明，附註資料來源，並報本委員會及本席備查。 | |
| 提案人：潘維剛 丁守中 楊瓊瓔 李慶華 | |
| 連署人：黃偉哲 徐耀昌 管碧玲 | |
| 十、有鑑於禽流感疫情蔓延，而人力及物力皆有不足之現象。以彰化為例，彰化芳苑一處蛋雞場去年底被檢舉出現禽流感疫情，該場方圓三公里內有205場都必須採檢。但礙於人力，採樣工作至今才進行一半，第二處肉雞場又出現疫情，半徑三公里內還有150家養雞場待採樣、送檢。就彰化縣動物防疫所而言，所內雖有廿六名獸醫師，分別負責全縣豬、牛、羊、家禽、水產等不同防疫、檢驗工作，但其中專職家禽只有兩人，情況最順利時，一天頂多作業八到十場。倘平日即勤於抽檢，此次之禽流感蔓延情形必不致如此嚴重。爰要求農委會將各縣市政府關於檢疫調度、採樣人員之配置情形、平均每家養雞場平時多久被採樣一次（並列出採樣次數最多與最低之養雞場近一年內之採樣次數、採樣地點、採樣數目）、平均每次採樣數目、平均採樣結果多久公布（並列出自採樣至結果公布之時間最快與最慢之案件，二者所經過之時間各為多長）報本委員會與本席備查。同時，並應自即日起，每月固定將抽檢之地點、名稱、數目、結果，以民眾能了解之用語，公布於農委會網站，俾讓民眾能隨時掌握農產品之安全性。 | |
| 提案人：潘維剛 丁守中 楊瓊瓔 李慶華 | |
| 連署人：黃偉哲 徐耀昌 | |
| 十一、依據「農委會101年度各領域／十大研究團隊委託或補助研究計畫之主題及其研究重點」，其研究重點包括防疫檢疫領域。而防疫檢疫領域之研究包含「潛在性高風險人畜共通傳染病評估、監測與防治方法之研究與改進」與「開發禽流感與其他重大人畜共通疾病疫苗及診斷試劑」。 | |
| 在此次禽流感事件當中，農委會防檢局一再重申，本次是自民國93年台灣發生禽流感以來的台灣特有病毒株，卻又一味以世界動物衛生組織（OIE）的研究結論為回應，引起學者對於「病毒的研究，僅以國外的病毒來類比，是否妥適」的質疑。爰要求農委會於二週內將國內自己對於禽流感研究的情形、目前禽流感診斷試劑之開發情形、最近幾年投入研究用了多少經費、及其具體成果，詳細說明，並報本委員會及本席備查。 | |
| 提案人：潘維剛 丁守中 楊瓊瓔 李慶華 | |
| 連署人：黃偉哲 徐耀昌 | |
| 十二、近日國內首次爆發高病原性家禽流行性感冒，共撲殺近六萬隻家禽，影響貿易額損失約6億元。為避免疫情擴散，造成產業更嚴重的衝擊，行政院農業委員會動植物防疫檢疫局應即刻加強相關防治措施。(1)充足編列相關防疫費用（包含補償費用、防疫資材、協助地方執行防疫工作人員工資等）(2)防檢局應督導各縣市主動監測、檢診及防治工作，並由其定期召開縣市防疫工作小組會議。(3)積極協調檢調查緝非法疫苗。 | |
| 提案人：林滄敏 丁守中 潘維剛 李慶華 黃昭順 楊瓊瓔 | |
| 連署人：徐耀昌 | |
| 十三、淡水家畜衛生試驗所應依「政府資訊公開法」，於2日內將今年1月份完成李惠仁導演所提供彰化蛋雞場病死雞檢體之禽流感原始檢驗報告，提供本院全體立委並上網公告，以保障人民知的權利。 | |
| 提案人：潘孟安 林岱樺 高志鵬 | |
| 連署人：蘇震清 黃偉哲 丁守中 徐耀昌 李慶華 管碧玲 | |
| 十四、近來政府隱匿禽流感疫情，馬英九總統要求農委會須針對延遲疫情通報，向國人道歉，同時懲處相關人員，足見其故意或過失不法侵害人民權利，甚為明確。禽流感疫情造成國內禽產品中斷外銷3個月，1年約有6、7億元產值損失，若3個月後仍無法解禁，對國內產業衝擊更大。農委會等機關應協助受害者申請國家賠償，俾減輕雞農及相關產業之損害。 | |
| 提案人：潘孟安 林岱樺 高志鵬 管碧玲 | |
| 連署人：蘇震清 黃偉哲 | |
| 十五、根據世界動物衛生組織（OIE）之定義及農委會於92年10月7日公布之「高病原性家禽流行性感冒檢驗方法」規定，只要「HAO切割位鹼性胺基酸」及「靜脈內接種致病性指數（IVPI）值」符合標準，就應認定為高病原性禽流感，然主管單位卻擅改標準，增加死亡率標準認定，致使此波禽流感疫情隱匿未報，可能因病毒擴散，導致重大損害，涉及刑事、民事、行政甚至政治責任。行政院應主動將全案移送監察院及檢調單位，針對現在及卸任官員追究相關責任。 | |
| 提案人：潘孟安 林岱樺 高志鵬 | |
| 連署人：蘇震清 黃偉哲 | |
| 十六、為建立農委會病毒防疫檢疫公信力，即日起相關檢驗工作，應比照衛生署疾病管制局，除由官方之農委會家畜衛生署試驗所檢驗外，亦同時委託具專業聲譽之學術單位或實驗機構同步檢驗，並將一切結果公告周知。 | |
| 提案人：潘孟安 林岱樺 高志鵬 丁守中 | |
| 連署人：蘇震清 黃偉哲 李慶華 徐耀昌 | |
| 十七、針對自然災害及疫情往往造成農民嚴重損害，而政府的農損補助只是杯水車薪，對農民受損補助僅具象徵意義，特要求農委會應針對農損及早提出農損保險制度，並寬列農損保險基金，降低農民保險負擔以維護農民權益。 | |
| 提案人：丁守中 潘維剛 林滄敏 李慶華 徐耀昌 楊瓊瓔 黃偉哲 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>現在進行協商。 | |
| （進行協商） | |
| 協商結論如下： | |
| 臨時提案第十七案、第四案、第十四案、第十五案撤案。 | |
| 第三案第二段文字修正如下：「本委員會現有院會交付審查之101年度農委會主管非營業基金（農業作業基金、農業特別收入基金）待審，係立法院職權行使法第四十五條所定之「特定議案」，爰依據同條規定，提請本委員會針對農委會及其所屬自97年12月迄今針對禽流感防治之相關行政、實驗、試驗、檢驗等相關作為及文件，成立調閱專案小組。」 | |
| 請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 | |
| 請林委員滄敏質詢。 | |
| </p></speech></debateSection><debateSection><heading>林委員滄敏質詢</heading><speech by="#林滄敏"><p>主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天禽流感的疫情，本席要請教陳主委，H5N2在1月10日通報的時候你還沒有接任嘛？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會陳主任委員答復。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>主席、各位委員。是。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>請問防檢局副局長，本席在1月10日就接到彰化縣有禽流感的消息，當時的天氣寒冷，我想彰化縣的雞隻應該占了全國的三分之一，大概有一千二百多萬禽隻，以目前來講，整個建置系統包括獸醫師的機制，因為本席有加入獸醫師所以很清楚，他們的防制、防備和通報系統都有按照這個程序，是不是？在通報以後就由淡水的家畜衛生試驗所來做檢測，檢測之後的回報公文裡面是不是很清楚的寫著就是H5N2？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會防檢局黃副局長答復。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>主席、各位委員。是。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>以這個「是」來講的話，按照國際OIE的病例，台灣是不是必須把畜群做流感的處置？依法律規定是不是要這麼做？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>對不對？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>對。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>那你們為什麼會延遲，一直在猶豫不處理？這個原因你知道嗎？你有沒有參加？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>去淡水的家畜衛生試驗所？ | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>對，家畜衛生試驗所。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>我沒有去。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>你沒去，誰有去？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>請家畜衛生試驗所所長來回答。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會家畜衛生試驗所黃所長答復。 | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>主席、各位委員。關於禽流感的檢診，一般是把病採進來以後，我們用最快的時間做核酸的定序和病毒的分離。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>我知道，你們檢驗的結果是有H5N2，對不對？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>對。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>H5N2就是一個病毒？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>這在OIE就必須做強制的處理，是不是？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>對，通常我們病毒檢測出來，核酸一確定以後就會移請防檢局處理後續的動作。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>好，那你們有沒有做？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>有。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>向委員報告，彰化這個案子在1月6日就檢測出來是H5N2病毒，1月7日我們就在新聞稿announce出來，然後在1月9日進行另外一個病毒檢測，結果同樣是H5N2，所以在1月10日依照OIE規定馬上就做通報，立即通報給OIE，所以在整個程序上都是很緊密的，我們做到哪裡馬上就要通報。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>你們對於H5N2必須要做強制的處理？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>對。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>那為什麼一直都沒有處理？是什麼原因？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>因為在高低病原還沒有確定之前我們先通報，以臨床通報來說，我們認為台灣在臨床上的死亡率很低...... | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>死亡率低的原因是什麼你知道嗎？第一個，如果雞隻本來就已經被傳染禽流感，等氣候回升以後牠可能就有抗體，有抗體之後你就驗不出牠有病毒，是不是？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>我們已經有檢測到病毒了。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>對啊！既然有病毒就要撲殺。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>對，但是要確定是...... | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>為什麼你們沒有這個決策、這個命令出來？公文有沒有出來？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>公文有，要等家衛所最後在2月1日由專家去判定實驗室出來的結果，綜合研判的結果，專家認為需要再補強，因為低病原和高病原是有差別的，如果把低病原報成高病原的話，那高病原的啟動機制又不一樣了。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>什麼低病原、高病原，既然淡水的家畜試驗所都已經檢測出這是H5N2，這個病例就是高病原，對不對？不是用量來做定位你知道嗎？你聽得懂嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>我們這個檢測還沒有到最後判定的時候，局長已經先有行政的作為，已經有移動管制和監測周圍半徑3公里。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>好，副局長說到移動管制，本席就請問你，在這附近一天總共有幾場？半徑3公里有幾場？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>好像是四十幾場。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>你錯了，拜託！本席來自彰化我最清楚，這是有數字的，這裡是立法院不能任意的亂答，答非所問。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>實際數字我要再查。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>哪有四十幾場。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>先做半徑1公里...... | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>是3公里，不是1公里。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>不是，因為這比較緊急，所以先在1公里去做監測，監測完以後再到3公里。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>好，那在這個流程當中，你知道雞隻和蛋總共流出了多少、移動了多少嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>1天是150箱，差不多有3萬顆，3萬顆就是一天的量。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>每個雞農一天總產量大概是2萬5，雞農總共有多少你知道嗎？本席算出來有175位。現在這個問題你管控了，把雞撲殺了，但是後續還有兩場，對不對？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>對。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>兩場，另外在這個半徑裡面，周邊目前總共有多少雞隻？現在撲殺了多少？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>第一場是5萬3,000隻，第二場是9,000隻，然後第三場是6,000隻，在彰化有三個場。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>好，本席告訴你，農委會現在比較重要的事情，請主委要注意，第一個，針對這個問題的發生，我把詳細的內容告訴你，過去發生過口蹄疫和禽流感，整個賠償機制都沒有透明化，你們用基金編列了防治經費，一年大約是1億5,000萬，這筆錢已經編了4年，請問你們花了多少錢？本席要追究你們，這4年花掉將近6億，結果都沒有成效，你知道嗎？H5N1疫苗沒辦法去剋制H5N2，對不對？這是第一個。第二個，結果也沒有報告，本席調你們的報告調不出來。第三個，疫苗只有做研發。你們花了4年，每年都編1億5,000萬，這4年來對流感都沒辦法去控制，本席試問你們做這個研究是要幹什麼？這點請記住，你要給我回報。 | |
| 另外，以目前來講，對於周遭這些蛋有沒有補償的機制？問你你還不知道？可見你們還是很外行啊！這些蛋也不能賣，對不對？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>可以。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>可以什麼？可以賣嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>可以，因為H5N2不會造成人體健康的威脅。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>你要拿出數據，不能隨便亂答。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>家衛所有做報告。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>雞和蛋都不可以販售。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>蛋要經過燻蒸消毒再出去，都有做到這樣。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>好，那你們要檢測出來給消費者有信心，要提出數據，好不好？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>蛋經過燻蒸就沒有病毒。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>另外，彰化要向衛生署調撥H5N1的疫苗，目前疫苗還有沒有？衛生署有沒有人列席？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我向委員說明一下，蛋在我們的管制場裡面，家衛所有做過實驗，只要燻蒸過以後就找不到病毒，所以是安全的。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>主委，安全不是你講的，要按照它的機制，據OIE所說連蛋也不可以，台灣要比照其他國家，我看過了，好不好？本席現在是問你們到底有沒有疫苗可以調？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是給雞打的還是人用的？ | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>是人，雞不用打，雞只要感染流感就是撲殺，不用打疫苗啦！ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請衛生署疾管局張局長答復。 | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>主席、各位委員。現在的H5N1疫苗並不是為了H5N2而施打的，因為H5N2...... | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>也沒有用啦！ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>對，所以它是為了H5N1做準備的，而且已經準備好幾年了。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>請問是人比較重要還是雞比較重要？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>我們講...... | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>既然現在出現流感，請問人的部分衛生署要不要去防治？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>衛生署在做的業務都是和人有關的超前部署，包括：監測、整備、反應，這也是為什麼所有從業工作人員、從事防疫工作、撲殺工作的人員必須做最好的防護，以及對症狀的監控。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>我現在是問你，我們需要的疫苗你們到底有沒有？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>現在全世界都沒有H5N2的疫苗。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>我是說H5N1不是H5N2啦！ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>有，我們現在有60幾萬劑。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>如果彰化要跟你們調疫苗呢？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>彰化如果要跟我們調疫苗，疾管局一定會提供，但現在是自願式的接種，不是強迫接種。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>現在疫情已經發生了，所以要跟你們調疫苗，所謂預防就是在事情還沒有發生以前要做的事情，而且人比雞重要，為什麼疫苗到現在還不能夠提供給疫區？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>現在是在討論雞的H5N2，它並不是H5N1疫苗可以預防的疾病。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>可是我告訴你是沒錯啊！你知道人的部分，包括消毒水要不要增加？幫你們撲殺的這些人，疫苗要不要增加？你雖然說沒有效，那我請問你，這些參與防疫工作的人要不要做預防？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>預防是做好防護的裝備，其次是密切監控有沒有症狀，到目前為止，沒有人出現症狀，但這不代表將來不會出現，所以現在還是要密切監控，我們做的工作在衛生方面，人員部分就是在做監控的準備。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>如果照你這樣講，衛生署存有很大的問題喔！因為你們的防疫漏洞是很大的，台大流行病預防學教授表示，他在衛生署的委託下，針對308名畜牧業者進行抽驗，第一階段發現有60人呈陽性反應，結果你們就終止對他的委託，有沒有這回事？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>關於這件事，媒體上已經報導很多了，不過他被終止的原因至少有3個，這都是由專家委員會共同做出的決定。第一當然是跟H5N2病毒株的來源有關，第二是實驗室操作的問題，第三則是實驗、檢驗方法的敏感性和專一性，他的檢驗方法，這裡面的問題，包括中研院院士在內，很多人都有意見，所以才會做出這樣的決定。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>你們的研究費用就是配合政策啦！ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>這個計畫我們今年已經在做了。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>凡是不依照你們的計畫你們就會給予否定，我覺得你們很官僚你知道嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>委員誤解了，我們絕對不是這樣的，我們和金老師也有很好的溝通。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>主委，本席要求你們一定要趕快控制整個疫情的發生，這是第一點。第二，你們必須設法去統計農損，也就是農民的損失，因為這6成到目前為止，雞蛋只能控制在那裡，又不能出售，而且你的說法和地方又是兩個版本，可是你又不賠償，雞蛋不能存放太多天你知道嗎？你聽得懂我的意思嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>將來雞農、蛋農在飼養雞隻時，飼料裡面的添加物要如何管控，才是最重要的工作。另外，疫苗、消毒水一定要趕快補足，甚至人員不足的部分也必須趕快補足，而且必須是調派具有專業防治能力的人員，而不是從一般學校調派，應該從獸醫師公會調遣人員來支援。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#林滄敏"><p>另外，最重要的是對外做說明，讓國人在飲食上能夠比較安心，以上是本席提出的建議。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是，謝謝委員。對於雞蛋的消費，我們一定會加強宣導，也非常感謝彰化縣政府的配合，我們一定會加強宣導，謝謝。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請楊委員瓊瓔質詢。 | |
| </p></speech></debateSection><debateSection><heading>楊委員瓊瓔質詢</heading><speech by="#楊瓊瓔"><p>主席、各位列席官員、各位同仁。主委，第一批撲殺的5萬3,000隻是誰做決定要撲殺的？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會陳主任委員答復。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>主席、各位委員。經過專家會議的研判，以及3月1日之後他們有簽報到專案小組來，然後專案小組就...... | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>誰是最後拍板定案的人？當然是經過專家學者會議啊！但誰是最後拍板定案的人？因為陳姓雞農表示他是全台第一例因非典型高病原性禽流感被撲殺的案例，誰是最後拍板定案的人？我們想要瞭解的真相是：誰是最後拍板定案的人？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>就是經過這個會議的決議，必須簽報到農委會來，我們也尊重...... | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>會議是由誰主持的？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>第二次專家會議是許天來前局長主持的。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>許前局長是綜合大家的意見然後簽報到農委會，可是農委會最後拍板定案決定要撲殺的人是誰？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>當然是我。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>當然是你？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>對。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>基於什麼樣的原因？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>因為專家的判定，而且經過兩次專家會議都判定是高病原，同時在2月7日發生的...... | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>這裡面的爭議一共有兩項，一是高病原，二是實際死亡狀況，為什麼前後兩任主委的做法會讓社會大眾覺得「霧煞煞」？本席希望看到的是，政府應該給民眾一個答案，我們的依據到底是什麼？因為這並不是這幾個禮拜才發生的事情，到底是怎麼一回事？在這個禮拜撲殺之後，又立即要求家禽業者趕快打H5N1疫苗，許多事情都攪在一起，擾亂這個社會，到底是怎麼一回事？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們對於疫情的宣告，以及後續的措施，也做了非常審慎的考慮，我們希望疫情是很透明的。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>這是不是表示之前的主委並沒有審慎的考慮？一樣是許局長啊！ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>當時的情況是在專家會議裡面還有不同的看法，至於詳細情形，因為當初我還沒有到任，是不是請副局長...... | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>主委，本席要和你討論的是社會的安定感，政府只有一個，不管是哪一個政黨執政，為什麼前後任主委所做成的決定是不一樣的？這是民眾迫切希望知道的，現在已經經過了兩個禮拜，民眾仍得不到答案，這是政府的責任，請做說明。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我請家畜衛生試驗所黃所長就整個過程做說明。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會家畜衛生試驗所黃所長答復。 | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>主席、各位委員。委員...... | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>你不需要講過程了，關於過程部分，大家看過報紙之後都很清楚啦！我們的質疑是，決定權的依據到底是什麼，應該給社會大眾講清楚嘛！一下子告訴我們，只要病原是高病原就要撲殺，一下子又告訴我們，不是這個樣子，要看現況、死亡率是多少，那到底是怎麼一回事？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>整個程序應該是依照國家的檢定標準來做。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>請問國家的檢定標準到底是哪一個？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>就是農委會公告的檢定標準。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>既然有公告，是要照92年的標準，還是什麼時候的標準？10年前公告的標準，還是怎麼樣？請做說明。 | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>檢定標準一直都是依照OIE的標準，所以這10年來並沒有改變。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>換句話說，就是主其事者的判定囉，是不是？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>這是兩次專家學者的...... | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>你的SOP都一樣，就照流程去做嘛！ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>對。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>不變嘛！依照92年所公告的嘛！ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>對，因為兩次專家會議，尤其第一次專家會議中有一點點不一樣的意見。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>請主委回答好了，本席想要提醒主委，既然是10年前公告的標準，而且是一樣的標準，為什麼會做出不一樣的答案呢？讓社會大眾恐慌的其實是這一點，民眾到底要依據哪一個標準，這是民眾想要知道的，可是到目前為止，民眾卻完全不知道，難怪會引起恐慌，這是第一點，請你聽清楚。 | |
| 第二，在現階段，農委會及衛生署應該有責任去清楚的告訴民眾，現在已經在撲殺了，你們還要求家禽業者趕快來施打疫苗，然後現在你們又說這個疫苗和H5N2是不相關的，難怪民眾到現在仍然是「霧煞煞」，你們應該立即召開記者會，對社會大眾說明清楚。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是，這部分是不是請疾管局局長來做說明？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請衛生署疾管局張局長答復。 | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>主席、各位委員。H5N1疫苗其實是例行的工作，並不是為了H5N2，它原先就已經是計畫中的項目。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>所以農委會主委必須要加油了，現在正在做撲殺工作，如果到民間去問問看，哪一個人知道究竟是H5N1還是H5N2？難怪現在會流行一句話「有注射有保庇」，但真的是「有注射有保庇」嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>昨天衛生局...... | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>即使有注射也沒辦法保庇H5N2嘛！因為不相關嘛！ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>因為H5N2並不需要打疫苗啊！它不需要施打人的疫苗，因為第一根本沒有這種疫苗，第二，人不會生這種病，但是H5N1是會的，現在的死亡率也很高，所以H5N1是國外，當然我們也害怕候鳥等不可預測的因素，所以我們還是會讓禽畜工作業者自願性的施打H5N1疫苗。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>主委，本席要和你討論的是，在民主政治國家裡頭不應當讓民眾感到恐慌，你們應該趕快召開記者會，對社會大眾說明清楚，現在在施打的疫苗是在做什麼樣的防治工作，H5N2根本不會造成人體的危害，你們應該用這麼簡短的字眼，清清楚楚的告訴民眾，這才是民眾所需要的。本席的問題是，你們的標準到底是什麼？現在社會大眾覺得為什麼前後任的主委會導致不一樣的拍板定案。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>12月27日的案例，一直到2月1日以後，專家會議一直都沒有一致的看法，我們在2月7日又發生一個案例，對於這個案例，我們在3月1日的專家會議裡面有非常一致的看法。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>所以我們必須要有警惕心，人家已經注意你們6年了，等到鍋蓋掀開時早就無法收拾了，你們還在講專家會議什麼時候還沒有出來或是怎麼樣，對不對？你們講的是1個半月的事情，人家講的是6年前的事情，所以你們一定要有這種sense，一定要召開記者會向社會大眾說明清楚，然後我們再來檢討。 | |
| 另外，現在遭控管的蛋一共有多少顆？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>其實按照我們的實驗規範，蛋在經過蒸燻以後是安全的，並沒有病毒。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>請問你們現在控管的蛋到底有多少顆？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>因為有這樣的規定，所以我們並沒有控管，不過地方政府有地方政府的考量，所以我在這裡也要呼籲，中央和地方的認知、措施必須要一致，這樣才不會造成國人的恐慌。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>在這種事件發生之後，應該要立即召開會議，讓各縣市的做法能夠統一一致。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>有，我們有。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>不要造成大家的緊張嘛！主委常說只要煮熟就沒有問題，但在吃火鍋的時候，將雞蛋直接打下去，會不會死人啊？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>生吃蛋的問題不是...... | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>你不是跟我們講煮熟就可以，但民眾吃火鍋的時候不是流行打一顆蛋下去嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>生吃和熟食...... | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>有沒有危險？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>不是H5N2發生以後才有的問題，所以我希望民眾不要把這個事件牽連在一起，從頭開始...... | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>這就是本席希望聽到主管機關對社會大眾說明清楚的地方。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>這個時候沒有人不會連在一起啦！大家都是連在一起了。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>所以我再次呼籲，很多雞蛋熟食方面的問題，根本不是H5N2發生以後才有的問題，這一點我必須很嚴肅的做澄清。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>在問題發生以後，現在一共撲殺了5萬3,000隻雞，農民當然是損失慘重，可是政府只有補助五分之三，在這樣的情況下，農民當然是唉唉叫，非常痛苦。不過既然事情已經發生了，請問你們是不是有去研擬如何嚴防，將損害降低到最低？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>有。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>第一，我們的農保基金是不是應該要提高？誠如本席早期所說的，農損、農災部分應該要分類去做協助，不能菜葉類統統一個標準。因為一顆土豆、馬鈴薯的成本，1分地需要20、30萬，但白菜1分地的成本才幾千元，如果採取同樣的農災補助方式，絕對是不對的，本席希望你們能夠去做整體的重新調整。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>本席非常感謝本席的提案在去年底能夠得到政府的轉換及協調，對於這一類事情的發生，政府是補助五分之三，可是現在陳姓農民卻平白無故蒙受損失，一下子就損失上千萬元，請問該怎麼辦？政府是不是應該將農保基金調高？另外，我們是不是應該要制定農損的保險制度，讓民眾能夠真正的安心？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>古人說「看天吃飯」，現在雞農突然接獲政府通知要全面撲殺，請問該怎麼辦？本席具體提出兩項建議，第一，我們的農損保險制度應該要盡快研擬。第二，我們的農保基金應該要提高，請問主委的看法為何？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們會很快速去進行檢討，不過我也要在此呼籲，所謂補償措施的價格是由地方政府召開一個專案會議...... | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>但是五分之三是中央訂出來的標準啊！如果地方政府說要補助百分之百，你們會同意嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>其實我們應該很務實的針對每一個個案去做檢討。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>對於本席這兩個建議，請主委盡速去做檢討，將答案提供給本席。最後一個議題請主委書面答復本席，因為在發生這些問題之後，我們應該從根源來討論飼料的問題，一定要料敵從嚴，你們應該要從根源去做追討。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>讓民眾能夠安心嘛！ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#楊瓊瓔"><p>請主委以書面答復本席，料敵從嚴，謝謝。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>謝謝委員。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請黃委員昭順質詢。 | |
| </p></speech></debateSection><debateSection><heading>黃委員昭順質詢</heading><speech by="#黃昭順"><p>主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，如果3月4日馬英九總統沒有要求農委會立刻嚴處的話，動物防檢局局長會辭職嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會陳主任委員答復。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>主席、各位委員。關於這個案子，許局長在...... | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>他會辭職嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>他在2月20日就告訴我他想要退休，當時我的決定...... | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>他想退休是因為這個案子，還是因為其他原因？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>他個人的生涯規劃。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>他的生涯規劃？當時他有跟你報告這個案子嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>那時候都在討論當中。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>所以當時你是知道有這個案子？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>當時我是建議他先調任非主管職務，休息一陣子。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>所以當時你已經知道有這個案子了，但還是沒有對社會大眾宣布？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>不是，那時候是在整個過程當中，2月20日還沒有到3月1日的專家會議做最後的決定。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>所以當時你並沒有決定到底要怎麼做？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>另外，在李惠仁先生拍攝紀錄片之後，你是把他當作是朋友，還是當成是害農委會漏氣的一部紀錄片？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>所有關心國家疫情或社會疫情的朋友們...... | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>你是把他當什麼？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們都給予尊重。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>從那個時間到現在，你有親自跟他做過座談、訪談之類的活動嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們有通過2次電話。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>只有通過電話？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>因為我們一直在約見面的時間，其實我們原本約定見面的時間是今天（3月7日）。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>所以很不巧，今天正好開會？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>你從2月20日知道有這件事之後，一直到3月7日才約好要見面，你們是原來就約好時間嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>本席在此要具體建議主委，因為台灣這塊土地其實還滿可愛的，包括前一段時間揭發塑化劑的楊明玉技正，當時她也用了很多精神，才能夠把塑化劑的問題找出來，我覺得李惠仁比楊技正還要可愛，因為他不是公務人員，可是他願意用這麼多時間去追蹤這件事情，然後讓大家知道這其實是件非常嚴重的事情。 | |
| 為了表揚楊明玉，吳敦義院長有簽了一個案子，頒發一等功績獎章給她，然後還發放20萬元的獎金，因為她是公務人員。我不知道你對於李惠仁這個案子之後會怎麼簽，你是表面上想要約他見面，但實際上其實是非常討厭他，還是你會和楊技正的表揚一樣，頒獎給他？我覺得台灣人民現在很需要這種雞婆的人耶！ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>針對這個案子，其實我們對於所有關心的人都表示尊重。另外，由於高病原性的禽流感是相當專業的，必須要有獸醫師的診斷，我也呼籲國人未來對於這項工作進行探討的時候，必須和政府單位的公務獸醫師依法合作及通報。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>換句話說，你認為他是違法的？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我沒有說他違法，而是建議如果...... | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>我覺得我們應該從這當中記取一些教訓。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>不管是需要哪些獸醫師一齊來做這件事，當初李惠仁在做的過程當中，以及這整個過程，的確和農委會有一定程度的聯繫，我看在聯繫的過程中你們是把他當成敵人，並沒有把他當成朋友。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我...... | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>因為農委會本身包括許局長、副局長都有這種心態，所以他就去地檢署告發你們，對不對？所以你們應該是把他當成敵人，並不是視為一種夥伴關係，對不對？所以你現在才會回答我，希望以後在做的過程中有獸醫等等的參與，所以你並沒有把他當朋友。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>沒有，我們還是認為未來諸如此類有可能出現環境危險或傳播的報導，還是必須在專業的協助之下，共同來關心我們的政府。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>所以對於他拍這部紀錄片，你還是很不屑？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>不是，我沒有這樣講，我是說他的精神我們覺得很敬佩，但是在整個執行的作法上可以更嚴格一些。換句話講，如果這是一個H5N1，而不是李先生可以做判斷的，那在整個過程裡面就會造成比較大的危險，幸好今天是H5N2，關於這一點，今天我要在此特別呼籲所有關心這件事情的人，我們應該遵循一個比較嚴密的工作準則，但是我對他的精神非常敬佩。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>在現階段，全世界包括我們在內，會有一些經常性突然冒出來的疾病，我們必須更審慎來面對。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>但是如果沒有這些雞婆的人，我想今天這個案子就不會冒出來了。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>不會吧！我們還是依照我們的規範去走。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>不會嗎？主委，我覺得你們還是沒有虛心去檢討在整個過程當中如何記取教訓，我們希望在這整個過程當中，農委會和防檢局、衛生署能夠建立一個更重要的機制出來，你同意我的講法嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我尊重委員的建議，我們也會按照這樣去做規劃。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>我覺得像李惠仁先生這麼熱心的作法，應該比照楊技士給予一些獎勵，讓那些雞婆的人都願意站出來做這些事，我們甚至應該和這些人合作，這是本席第一個要向主委提出的建議。 | |
| 其次，方才疾管局在答復委員的質詢時提到，衛生署不和台大流行病學金教授繼續合作的原因，張局長，本席想要知道你們在第二階段不和他合作的原因。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請衛生署疾管局張局長答復。 | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>主席、各位委員。我剛才也有提過...... | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>你說有3個原因。 | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>那些原因是要請他在一段時間內去解決那些問題，但是在...... | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>就是病毒株的問題？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>一共有3個問題，一個是檢驗方法的問題，一個是實驗場所的問題，因為這個病毒被律定要在P3的實驗室去做，這3個問題如果在一定時間內沒有解決，這些委員最後的共識決就是終止該研究，這是發生在民國96、97年的事情。至於國人的血清抗體，尤其是禽畜業者的血清抗體，我們在去年底就已經啟動一個計畫，預計今年開始實施，所以我們現在正在進行一個這樣的調查研究。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>本席想要瞭解，從96年到97年，一直到101年，這4、5年的時間，他的問題一直無法解決，但國內沒有其他教授可以解決嗎？因為大家比較擔心的是人畜之間到底會不會共同傳染，對於雞、豬會不會傳染，大家都很害怕，經過這麼長的時間，我們都沒有任何機制嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>有，最重要的是從業人員症狀的監測，如果他們有得到疾病的話，就會被通報，因為我們有一個禽流感的通報機制。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>針對從業人員的部分？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>當初他在研究時已經有60個人呈現陽性反應，對不對？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>這些人所使用的方法是1比40，但是如果用馬的紅血球下去做，在做判定時大概要1比160才能稱為陽性，而且即使稱為陽性，在定義上仍有許多專業上的意見，所以包括中研院院士都對這樣的方法學有很多的疑慮，這是專業的一塊，但是處理這樣一個專業研究計畫，疾管局...... | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>我是說經過這麼長的時間，沒有任何補救措施嗎？這60幾個從業人員是呈現陽性反應，然後回家後還會接觸家人，接觸這麼多人的過程當中，你們有任何防治、防疫的措施嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>那叫做監測，針對症狀去做監測及通報，我們甚至也做了H5N1的控管，從94年到現在一共有幾百個人被通報懷疑得到禽流感，也做了血清學的檢測，不過到目前為止，沒有人被證實得到禽流感。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>所以你們有繼續做追蹤的工作？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>是的。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>但是第二期的預算沒有繼續做下去，你們是從101年開始做嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>我們是在去年就已經決定101年要做，所以有一個已經開始進行了。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>其實這個案子是很重要的，本席認為不應該...... | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>我也認為是重要的。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>不應該是拖到101年才開始做，你們種作法對於國人的健康是岌岌可危的，你同意我的講法嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>這個議題當然是重要的，所以能夠有一個好的監測是非常重要的，我們現在是監測兩個部分，一是從疾病和症狀著手，一是血清學的監測，所以我同意委員的意見。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>方才主委提到雞蛋只要煮熟就沒問題，但是是幾分熟呢？雞肉如果要煮熟是幾分熟呢？關於這個部分，我覺得你們應該要拿出來跟大家示範一下，因為就我們來講，我們很喜歡吃半生熟的雞蛋，或是像方才楊委員講的，將雞蛋攪拌到醬料內，這部分應該要怎麼做？你們能不能在今天下午或明天早上示範給大家看一下？ | |
| </p></speech><speech by="#張局長峰義"><p>這個問題是不是請食品藥物管理局做說明？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請衛生署食品藥物管理局劉科長答復。 | |
| </p></speech><speech by="#劉科長芳銘"><p>主席、各位委員。關於蛋的部分，目前是70度就可以做完殺菌的動作，關於這個部分，我們已經對民眾做了相關的宣導，希望民眾在食用蛋前必須充分煮熟。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>你再說一遍，我聽不懂。 | |
| </p></speech><speech by="#劉科長芳銘"><p>針對蛋煮熟的部分，FDA已經在做相關的宣導了，以避免民眾吃到未煮熟的蛋。 | |
| </p></speech><speech by="#黃昭順"><p>可是連我們都沒看到耶！顯然這部分的宣導是不夠的，本席希望你們能夠加強宣導，重新建立大家的信心，我覺得這是很重要的一件事情，本席希望你們一齊來努力，謝謝。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>謝謝委員。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>本日會議延長開會時間，直到詢答完畢。 | |
| 請林委員岱樺質詢。 | |
| </p></speech></debateSection><debateSection><heading>林委員岱樺質詢</heading><speech by="#林岱樺"><p>主席、各位列席官員、各位同仁。在看過主委今天提出的報告後，本席用簡短幾句話做個評論，我非常遺憾你們是以非常短視和應付的態度在寫這份報告，關於檢驗報告的部分，你們強調檢驗的流程並沒有隱瞞，而且將責任間接推給李金龍前主委及民進黨執政時所建立的制度。如果照你們剛才在詢答時的說明，這個流程應該是在國民黨執政時期，也就是在您任內或前主委任內修改的，表示這是有問題的，而且報告中也沒有提到後續的善後，以及對於產業未來願景的論述，這是本席看過這份報告之後的評論，所以本席有以下幾個問題想要就教於主委。第一，社會大眾及本院都認為農委會確實有隱瞞疫情，不過這個部分我們稍後再做討論，目前最重要的工作應該是如何讓民眾的消費信心重新建立起來，請問主委現在打算怎麼做？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會陳主任委員答復。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>主席、各位委員。基本上，H5N2家禽的高病原性流行性感冒並不會對人的健康造成損害，關於這一點，我們一再呼籲國人務必要相信。至於委員剛剛提到民眾消費習慣，有關是否煮熟的部分，我們會在最短期間內向社會大眾強化這個消費觀念，另外，在產業訊息上，我們也希望透過高病原性潛勢病毒的警訊方式，告訴所有養禽業者必須提高防疫措施與與規格。 | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>照主委的答復，馬政府在處理這項重大危機不僅失當而且還顯得十分無能；在重建民眾消費心理上，就像主委方才所說，你們再多開幾次記者會，告訴社會大眾這種高病原性禽流感對身體健康無害，如果只是這樣，本席覺得非常遺憾。再者，你們一直公開說國內所做的要求都符合世界動物衛生組織（OIE）判斷標準，我覺得這種說法還有疑義，為什麼你們的觀點和社會大眾的觀點都不一樣？雖然OIE有訂定3個判定標準：一是病毒HA的切割位出現4個以上鹼性胺基酸，一是IVPI值大於1.2，但到1992年以後OIE就不再以此作為判定的標準，這是台灣動物社會研究所朱增宏執行長在報告中所指出的事實，也就是說，1992年以後OIE就已不採用現場出現高死亡率之臨床症狀，你們竟然採用現場出現的高死亡率之臨床症狀，顯示你們還是沿用OIE舊版的判定標準；依照舊版標準，只要出現4個以上鹼性胺基酸，或者出現IVPI值在1.2以上，或是現場出現高死亡率之臨床症狀，就可以判定是屬於高病原性，由此看來，國際標準是採高標，至於國內則是規範這3個標準都要達到，才能判定是屬於高病原。在這裡本席要請教主委，只要達到3個標準之一者是否就可以將其列入高病原性的禽流感？抑或採從寬認定，必須3個標準都達到時才能被判定為高病原性禽流感？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>其實，OIE的判定的標準乃是一種原則性的規範，澳大利亞與美國對於H5N2的案例的判斷，則是按照病理、實驗室及臨床症狀所做的綜合判斷，我們則必須從產業面及其危害面來做審慎考量。 | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>照主委所說，到目前為止你們還是堅持採從寬認定高病原性禽流感的標準。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們並非從寬認定，事實上，我們也沿用美國與澳洲的判定辦法。 | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>可否請主委不要用複雜的語彙，而是用簡單的語言來回答本席的問題，請問主委，你們是不是採用OIE 3個標準必須同時出現時才認定為高病原性禽流感，還是只要其中一個標準出現時，就認定為高病原性禽流感？如果你們認為只要有一個標準出現時，就做高病原性禽流感的認定，恐對國內產業面造成很大的衝擊，那麼，就請你們對外明說，以釋群疑，相信未來就沒有這麼多的紛爭出來，結果你們一再對外說，OIE的3個判定標準你們都有做評估，但究竟是採取其中最嚴格的標準，抑或比較寬的標準，你們卻一直沒有告訴我們的社會大眾，請問主委，理由何在？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>對於疾病的判斷，我們沒有辦法用行政的...... | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>主委可是出身於畜牧科系，怎能這樣說？而且，你不僅有畜牧行政的歷練，還有擔任這方面教職的經歷，對畜牧方面可以說非常專業；針對這個議題，你曾告訴本席，農委會已多次邀請學者專家開會研討，同時，也有做過內部討論，但到今天你仍無法告訴本席，你們根據OIE所訂3項標準而做的高病原性禽流感判定，究竟是採取3項標準都達到，抑或只有其中1項或2項達到標準就可以判定？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們會做綜合判斷，如果...... | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>主委所謂做綜合判斷意指3項標準都必須達到後，才做高病原性禽流感的判定，是嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>也不一定，我們會依據整個實際的情況來做判斷。 | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>對主委模稜兩可的說法，本席感到非常遺憾，你們應將農委會內部判定的標準明確地告訴社會大眾，你現在做了幾個月的主委，採用必須具足3項標準的認定方式，將來若換另一位主委上來，改為採取達到1項標準即從嚴認定的方式，若果如是，我們認為農委會內部對此根本還未建立共識，有鑑於此，本席要求你們必須在1星期內，邀請學者專家召開緊急會議，並對外公布農委會認定的標準，以免前後任主委對這方面認定的標準有很大的落差。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們會請專家對現行認定的機制進行檢討。 | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>針對彰化芳苑於2月24日發生高病原性禽流感疫情的部分，本席要請教家畜衛生試驗所的所長，你們在檢驗病毒HA的過程中，對切割位有無檢驗出4個以上鹼性胺基酸？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會家畜衛生試驗所黃所長答復。 | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>主席、各位委員。有關2月24日發生在彰化芳苑的疫情的部分，我們的確有檢驗出4個以上鹼性胺基酸。 | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>還有IVPI值是否檢驗出在1.2以上？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>有關IVPI值檢驗報告的部分，預定10天時程，所以，必須等到明天（3月8日）才會出來。 | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>既然檢驗出HA的切割位有4個以上鹼性胺基酸，我們認為芳苑的疫情已達到OIE所定3項標準中的高標，也就是達到主委所說可以做綜合判斷的標準了。請問所長，明天IVPI值檢驗報告出來後，你們是否就要將芳苑的疫情整個移給防檢局？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>是的。 | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>你們移給防檢局之後，請問防檢局會不會立即對社會大眾公布？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>接下來的程序，我們還是會請專家就整個案件作一評估。 | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>你們知不知道民眾現在有多麼恐慌？無論牛肉、雞肉或豬肉都不敢吃，到現在你們居然還要請專家再繼續研究！芳苑禽流感病毒HA的切割位都已檢驗出有4個以上鹼性胺基酸，達到OIE所定的指標，請問所長，如果明天公布的IVPI值檢驗報告是低於1.2時，你們能否判定芳苑的疫情是屬於高病原性禽流感？如果檢驗結果IVPI值高過1.2時，你們將如何向社會大眾說明？還是要等到當地又有大量雞隻死掉時，你們再做一認定？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>如果IVPI值檢驗報告出來後是低於1.2時，就不是屬於高病原性禽流感疫情，我們必須考量到很多綜合性的現象。 | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>也就是說，我們還要檢視該雞場的疫情是否也滿足其他2項指標，在此，我要請彰化芳苑的養雞場業者特別注意，即使現在已檢驗出土雞場病毒HA的切割位有4個以上鹼性胺基酸，但明天公布的IVPI值檢驗報告若低於1.2時，根據你們認定的標準，就應該告訴國人彰化芳苑土雞場的疫情並不是屬於高病原性禽流感疫情，以解除民眾的疑慮。 | |
| 另外，南投名間鄉養雞場於2月29日所發生的疫情，蛋雞已死亡42,000隻，根據主委剛才的答詢，你們不做管控，只進行燻蒸消毒，民眾依然可以安心食用雞所生的蛋；惟如方才黃昭順委員所說，我們無法控制民眾的飲食習慣，有些民眾喜歡吃半熟的雞蛋，在你們不做任何管控的情況下，只用蒸燻消毒簡單清潔的方式就提供民眾食用，請問你們能為民眾的健康掛保證嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會防檢局黃副局長答復。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>主席、各位委員。每個雞場在檢測過程還未做任何判定之前，該雞場就進行整個移動管制，如果是蛋雞場，所有雞隻生的蛋必須全部經過燻蒸消毒...... | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>但你們不做任何管控，要知道42,000隻雞生蛋的量有多大，你們卻只做簡單的燻蒸消毒，就任由這些雞蛋流到市面，你們能否保證這些雞蛋不會含有禽流感的病毒，甚至這些病毒也還未被判定是否屬於高病原性禽流感或是低病原性禽流感的病毒，在此情況下，你們還能為民眾的健康把關嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>若經檢測發現有病毒侵入的土雞場或蛋雞場，我們會立即對整個雞場採取移動管制。 | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>你們所謂進行移動管制，意即雞或蛋都不會出場嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>所謂移動管制乃是指外面雞隻不能進來，裡面的雞隻也不能出去；至於雞蛋的部分，我們則是按照OIE的標準給予燻蒸消毒處理，這樣可以做到雞蛋的表面不帶病毒。 | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>但事實上，雞蛋表面不帶病毒並不表示雞蛋裡面不帶病毒。 | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>基本上，雞蛋經過燻蒸消毒處理，應該不會含有病毒，這一點我們做過實驗證明。 | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>若雞場被判定為有高病原性禽流感病毒侵入，政府所採取的措施不是撲殺所有雞隻，就是給雞隻施打疫苗，當政府採取撲殺政策之後，後續對相關產業如何進行重建？以日本為例，十多年來他們也都是採取撲殺政策，但如今還是會繼續爆發禽流感疫情，所以，當你們決定採取此項政策後，未來對養雞相關產業的重建與外銷，你們將提出何種機制？如果你們採取施打疫苗的方式，請問目前國內可有足夠的疫苗庫存？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>有的。 | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>你們現在疫苗的庫存是否符合H5N2禽流感病毒的基因？也不無疑問。再者，如果庫存疫苗全部用完，請問你們的研究單位有無考慮對本土H5N2禽流感病毒疫苗進行開發？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>如果雞場爆發高病原性禽流感疫情，我們一定是採取撲殺清場政策，之後即進行全面消毒，如果業者要進行復養，則必須經過21天的消毒，再將哨兵雞放進場內養幾天看看該雞場還有沒有問題。 | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>請問撲殺的經費是由誰負擔？是中央抑或地方政府還是由畜產業者自行承擔？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>由中央與地方政府...... | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>現在各縣市政府還有什麼錢？所有縣市政府稅收的80%都是作為人事費用，其他20%則提供基礎建設之用，還有相關法定業務要推動，在此前提下，哪有其他的錢來應付這些事？今天在不同縣市爆發高病原性禽流感疫情，既是天災也是人禍，更是一種意外災害，或許五都的資源比較多一點，至於非五都的其他各縣市，若要他們分攤撲殺費用，試問，他們還能繼續生存下去嗎？在此情況下，中央政府就應全額負擔，以動用第二預備金的方式，因為這些撲殺的動作具有急迫性，所以，中央應立即撥款下去，地方政府甚至畜產業者才有意願馬上執行，我們認為，這種運作方式，不僅讓政府的政策透明化，各地禽流感的疫情也才能控制得住。 | |
| 其次，政府下令停止雞隻外銷3個月，請問政府在這段期間對相關產業的輔導與配套措施為何？本席認為，農委會要求業者對養殖的雞隻施打本土疫苗，對將來雞隻外銷將有很大的影響，試想，有哪個國家願意進口我們施打過疫苗的雞隻？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是的，這些打過疫苗的雞隻確實就不能外銷，這也是我們對相關產業發展一個重要的考慮，另外，這種疫苗能否有效防禦H5N2禽流感的病株，也是我們要考慮的問題。 | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>不論是採取撲殺或施打疫苗的方式，請教主委，目前政府對畜產業者的最高政策為何？又，畜產業在國際間的競爭力為何？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們畜產業在國際上的競爭力很好。 | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>真的有這麼好嗎？比起美國、澳洲的畜產業，我們的競爭力又如何？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>因為台灣和美國、澳洲的地理環境不一樣，所以，發展的畜產業也不同，以澳洲、紐西蘭為例，他們國家幅員廣大，養牛採放牧式，當然比我們具有競爭力，但我們在養雞及養豬方面則具有高度競爭力，所以，對國內畜產業，我們希望未來能透過整個飼養系統的提升以邁向先進畜產業。 | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>主委對國內養雞業、養豬業的發展居然如此滿意，認為他們具有很好的國際競爭力，惟本席對主委的看法感到很遺憾，因為本席認為國內畜產業並不具有國際競爭力，尤其是在國內好幾個雞場連續爆發禽流感之際，政府無論採取撲殺或施打疫苗方式，必須先就畜產業在國際間的競爭力作一評估，如果認為我們業者還有一些競爭力，你們當然可以繼續去做，但若沒有什麼競爭力，而且施打疫苗又不利出口時，後續對產業的輔導，包括如何讓產業轉型升級、輔導業者朝高價值加工產品進行開發、加入生物科技的研發，俾使農業養殖技術更為精進。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>謝謝委員的指教，我們一定會做妥善處理。 | |
| </p></speech><speech by="#林岱樺"><p>希望你們能儘快弭平近月來禽流感帶給國內畜產業的衝擊，也希望農委會提升危機處理的能力，不要為能不能保住官位而恐慌，而是應站在如何消除民眾恐慌心理的立場儘快積極解決這個問題。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲代主席（黃委員偉哲代）"><p>請徐委員耀昌質詢。 | |
| </p></speech></debateSection><debateSection><heading>徐委員耀昌質詢</heading><speech by="#徐耀昌"><p>主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教陳主委，你上任已有多久的時間？ | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲代主席"><p>請農委會陳主任委員答復。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>主席、各位委員。到今天剛好滿1個月。 | |
| </p></speech><speech by="#徐耀昌"><p>這樣說來，1個月來在各地爆發的禽流感疫情等於是送給你上任的大禮，不過，這也讓你傷透了腦筋，為了國家整體利益，尤其是我們台灣以農立國，而對農業上的林林總總，雖然在農委會之下設有畜牧處、國際處、農田水利處、農糧署、漁業署、林務局、水保局、衛生檢測等諸多單位，大家分工負責，但你身為最高主管機關的首長，對禽流感疫情給相關產業所造成的衝擊，更應竭盡心力，拿出你的專業解決問題，你的前輩陳武雄先生過去在擔任農委會主委期間也是非常用心做好每一件事，他把農委會的各項業務做一提升，工作人員的士氣因此受到相當大的鼓舞，以致在地方上贏得許多好評；最近連續幾個養雞場爆發禽流感疫情，他也在黃金時間很有擔當地站到第一線，與陳情人李先生面對面就事實真相做一釐清，所以，我也在此為主委加油，尤其是防檢局許局長已為此事下台，這種勇於負責的態度，我們很欽佩，希望農委會所有同仁都能秉承過去優良的傳統，把團隊精神發揮到淋漓盡致，讓所有與農業相關的業務都能蒸蒸日上，也讓國人感受到農委會在新任陳主委領導下更能深入基層，所有農民也都能感受到政府的關懷與照顧。 | |
| 今天我們會議的主題是對政府隱匿禽流感疫情提出專案檢討，本席對這件事的看法，是否因為農委會對高病原性禽流感的判定過程過於冗長，致讓外界認為政府有隱匿疫情之嫌，在這段認定過程中不知還有沒有可以壓縮的空間，我覺得這部分在檢討報告中也是很重要，尤其這關係到禽流感為高或低病原將會影響業者權益的這件事，比如說今天一隻雞得了雞瘟，會不會逐漸產生傳染的現象？我想以禽流感這3個字來解讀，就是一般家庭流行性感冒的病毒，一隻雞因為生病發高燒而暈眩了，就認定這是禽流感，結果因在高或低病原的認定時間上有所延誤而被傳染，因而諸殺九族，那些與病雞關在一起的雞隻全部通通都要撲殺，這在人道及動物保護的原則中似乎過於殘忍。還好這些動物不是人。以前曾有部美國影片，劇中描述某個部落裡的一隻猴子所帶病原造成當地流感盛行，美國政府為控制疫情，甚至動用毀滅性武器想一舉殲滅這個村莊所有的人及物，還好最後找到病毒抗原，醫治好了所有村民，這雖然是電影情節，但卻凸顯出問題所在，如果今天罹病的雞換成是人要怎麼辦？很多問題你真的要很用心地在當下針對民眾的疑慮加速予以說明，比如說雞肉或雞蛋在煮熟之後就沒有這些問題，或從目前科學的依據、過去的數據中，檢視有無禽流感病原傳染給人的病歷等，讓民眾可以很快地解惑，並給業者一個交代。針對我方才所提的議題，請陳主委加以說明。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>謝謝徐委員的指教。有關此次疫情的判定一事，剛剛我們也作了說明。事實上，這件事誠如委員所言，是家禽間的流行性感冒，不會對人的健康造成影響。從12月27日開始的診斷及判定過程，因有許多專家還有不同的意見，所以可能在時間上動作比較慢，但絕不會隱匿疫情。 | |
| 作為農委員所屬單位，我們主要的任務是在保護國人的健康及整體產業正常的發展，這一次判定為高病原性家禽流行性感冒也是秉持這樣的目標，我們希望能夠很清楚地告知國人這不是與人的健康有關的流感，而是家禽間的流感。其次，其產品是安全的，這在全世界都是被承認的。 | |
| 針對剛才委員的勉勵，事實上，農業問題是包羅萬象，我個人認為農業是一個國家的根本。此外，先進國家的農業一定是非常發達，沒有一個先進國家的農業是不好的，我們國家以往的農業有非常光榮的歷史，我一定會秉持這樣的信念，繼續保有我們農業的優勢及光榮的歷史。 | |
| 對於業者的權益部分，在法規中都有清楚地規定，我們再一次地希望消費者可以清楚H5N2家禽高病原流行性感冒完全與人類的健康無關。事實上，雞肉及雞蛋產品在全世界也都有這樣的例子，人類購買這些產品之後，從未發生過任何的問題。 | |
| </p></speech><speech by="#徐耀昌"><p>我剛才提到的事情，主委可能尚未說明。就是針對民眾認為你們有隱匿病情的問題，在時間上過於冗長，有沒有辦法邀請委員會或其他單位再壓縮時間，能夠在最快的黃金時刻裡給社會大眾一個交代？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們會加以檢討，請專家共同研擬出一個更值得信賴而且在時間上也非常迅速的方法。 | |
| </p></speech><speech by="#徐耀昌"><p>現在很多養雞戶為使其飼養的肉雞或蛋雞更加健康，是否有私下施打非法疫苗等情事？這在過去是常見的問題。你現在是新手上任，是否有確實關心這些不肖雞農有無作出這些非法行為，對所飼雞群施打便宜或政府規定不得使用的疫苗？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>只要是政府未核准的施打疫苗種類或動物別，都是違法的。按照動物傳染病防治條例的規定都可以處以七年以下的有期徒刑，這是一個非常嚴肅的行為。防檢局過去曾實施過相關的查驗工作，有關這部分是否請副局長作一簡單的說明？ | |
| </p></speech><speech by="#徐耀昌"><p>因為時間的關係，所以不用了。我認為今天我們儼然是已開發國家，我們很多家禽外銷到世界各國，今天不能因為禽流感的問題而影響到業者的生計，讓他們血本無歸，讓國際間認為我們在處理家禽禽流感這件事非常不恰當。我們都很清楚，大家都不願意發生這種事情，當禽流感發生時，政府要補貼他們，農民對這件事也深感無奈。在國際競爭壓力下，我們要建立雞隻的標章，讓這些農民外銷的產品就代表我們國家在國際上的形象。我想這個部分非常重要，除了主管機關的移動管理之外，強調消毒、採樣檢測也保障民眾吃的安心，這些都是要積極加強建立的輔導及監督機制，針對這一點，你應該沒問題吧？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。謝謝委員。 | |
| </p></speech><speech by="#徐耀昌"><p>目前很多地方都習慣傳統市場的模式，覺得現宰的雞鴨會比較新鮮，但現場宰殺的方式卻對地方造成污染，因為在宰殺過程中會產生內臟、血水等污染，不知道這部分會不會成為防疫的漏洞？在輔導傳統市場兼顧衛生、安全的考量之下，又不會造成雞肉商及鴨肉商鉅額成本支出的這種事，主委要大費周章好好地輔導傳統市場現宰家禽販售商。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#徐耀昌"><p>就我所知，好像每個縣市要成立屠宰場，問題是有些地區太過偏遠，加上會遭遇每月初一、十五及初二、十六拜拜時需要雞鴨，屆時要怎麼辦？這些你們可能都要去好好地考量，看看地方的生態。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>好，謝謝委員的指導。 | |
| </p></speech><speech by="#徐耀昌"><p>本席希望禽流感事件能儘早落幕，給業者更大的揮灑空間，讓我們更具有國際的競爭力，期盼在陳主委的領導之下，所有農業的業務都可以欣欣向榮，時時嘉惠農民。加油！ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>謝謝徐委員。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席（高委員志鵬）"><p>潘委員維剛改提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。 | |
| 請蔡委員其昌質詢。 | |
| </p></speech></debateSection><debateSection><heading>蔡委員其昌質詢</heading><speech by="#蔡其昌"><p>主席、各次列席官員、各位同仁。主席，我先請李導演發言。李導演，你辛苦了。現在時間已經12點半了。李導演首次應邀到立法院列席，你在場聽我們的政府官員回答了一個早上，你認為這個政府還有救嗎？你是不是認為這個政府也得了禽流感？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請導演李惠仁先生發言。 | |
| </p></speech><speech by="#李惠仁先生"><p>主席、各位委員。其實我認為大家都是為臺灣好，可是要真正去做事，比如說過去幾天防檢局讓人覺得是傾全局力量來對抗我一人，我認為大家應將時間放在防疫工作上，因為現在彰化及台南的人手都有不足的現象，請防檢局趕緊去處理疫情。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>以你這個投入這麼多時間關心這件事的人來說，從今早所有官員的答詢看來，你認為防檢局今天早上的答詢，是否呈現出他們想在未來疫情的通報或整體防疫體系或接下來的禽流感問題上，有沒有展現出想要處理這些問題的決心及誠意？ | |
| </p></speech><speech by="#李惠仁先生"><p>目前來說，我認為防檢局還不夠，說實在的，我實在還沒有看到防檢局很有這種決心。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>你太客氣了，你可能不敢得罪他們。沒關係。導演，您請坐。 | |
| 主委，午安。你肚子會不會餓？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會陳主任委員答復。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>主席、各位委員。有一點。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>你的午餐餐盒裡有沒有煮熟的蛋或雞肉？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我還沒吃。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>我跟你一樣。我剛才檢查便當裡面有沒有這些東西，我其實很煩惱。主委，一個早上下來，我還是要確定一件事，你認為疫情的通報有沒有延誤？這一點很重要，我要先跟你確定這一點。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我想，沒有人會故意去延誤疫情。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>對。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>所以在12月27日這個案例裡我們可以看出，他在判定的過程當中有一些不同的意見，但是在2月7日以後的案例，我們非常迅速面對及處理，我們的目的是希望如果疫情真有轉變，我們要告訴國人及所有養雞、養禽農戶能夠提高警覺。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>主委，你不要這麼會說話，你說了老半天，我還是聽不懂，這樣到底有沒有隱匿疫情？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我相信沒有隱匿疫情，只是在...... | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>等一下，沒有隱匿疫情？處長怎麼了？他因為太煩不想再做，所以才辭職下台？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>其實防檢局長在2月20日時就像我提出要申請退休。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>他是怎麼了？所以他今天下台不是因為出事？所以他完全沒有錯，農委會到現在為止完全沒錯？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>現在監察院及司法單位已在進行調查，我們在這裡沒有任何...... | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>調查是一回事，該有何種刑責我沒有意見。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>我現在是問主委你們到底有沒有隱匿疫情或通報有所延遲，導致今天發生這些問題？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我想在整個通報過程中，我們必須尊重專家會議的不同意見。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>我只要你說有或沒有就好，你卻說一大堆。我今天早上只聽你淨說這些，你只要回答有或沒有就好，如果沒有，那大家就不需要浪費時間，你們做得很好，委員罵你們整個早上是在罵心酸，根本就不對嘛！你只要說有或沒有就好。有guts一下，有或沒有，一句話，你卻整個早上都說不出來！ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>在12月27日到隔年1月10日我想請副局長在...... | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>不要那麼複雜，流程我都知道，你不需要說得那麼複雜，我認得字，我會讀報紙的報導，我只是要問你的心態。主委，我常說犯錯不可恥，可恥的是犯錯不會改，這才可恥。今天大家之所以關心這個問題，老實說，不管今天大家怎麼罵，縱使罵到明天，你都不會下台，問題是重點在哪裡？在於農委會有擔當願意承認錯誤，之後才能去想解決辦法。因為你們有承認錯誤，所以我們才能找來導演、專家學者大家共同研議看看究竟出了什麼問題？你們卻在此硬拗你們是對的，如果你們是對的，試問我們今天究竟要討論什麼？你們的處長又為何要下台？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們判定的過程可能動作比較慢。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>所以現在是沒有出錯，只是動作比較慢？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們在進行疫情判斷時必須很慎重。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>什麼叫做疫情判斷時必須很慎重？剛剛已經討論了整個早上，你說一說什麼叫做疫情判斷時必須很慎重？在OIE的標準中，剛才林岱樺委員也問了很多，你們面對所謂病原性鑑定這件事上，就雞隻死亡部分，不是到雞場現場去看雞隻有無大量死亡而定，而是你們平日面對雞隻就必須實施活體實驗，也就是病原性的鑑定，包括抓100隻來，死了75隻、鹼性胺基酸序列中有超過4個KR值及IVPI值超過1.2等，都必須通報，是不是？這些都是簡單又明確，你們有做嗎？你們現在一直說死亡率不夠，你們是說雞場的死亡率不夠還是你們做過實驗後的死亡率不夠？李導演的資料說得很詳細，在2010年1月發生大量疫情，發現H5N2，家畜衛生所連續作了兩次實驗，檢測之後發現28個養雞場都呈現陽性反應，指數都超過國際標準，這樣對不對？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會家畜衛生試驗所黃所長答復。 | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>主席、各位委員。我們沒有這樣28個養雞場。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>所以李導演說謊！主席，我可以再請李導演發言嗎？我認為他在那邊會交叉感染，他來這邊比較好。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>他是備詢。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>我覺得這樣很複雜，他們兩人站得太近，我可以請他到這裡來回答問題嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>他是備詢的身分。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>好吧，李導演，抱歉，我本來想讓你不要在那邊被交叉感染，你到這裡來比較好。 | |
| 他剛剛說你說謊。我剛才念的是你的紀錄片裡的文字，對不對？他說沒有這些事。 | |
| 我剛才說的是在2010年1月發生大量疫情，發現H5N2，家畜衛生所連續作了兩次實驗，檢測後發現28個養雞場都呈現陽性反應，指數都遠遠超過國際標準。他說沒有這回事，說沒有去檢測這28間雞場。 | |
| </p></speech><speech by="#李惠仁先生"><p>我拿到的資料顯示，在2010年當時爆發了一個禽流感疫情，第一次在1月時有做過3公里及1公里的監測。可是之後在實施1公里監測時，有監測到1個高病原的禽流感，淡水家畜試驗衛生所做了兩個實驗，其IVPI都大於1.2，都是4個鹼性胺基酸，開過3次專家會議，都認定這是高病原的禽流感。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>剛才回答的是哪個長官？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>這樣的話我們就清楚了。也就是說，當2011年彰化那一場，彰化最原始是另外還有一場，那是低病源性的，實施周圍3公里檢測時，檢測到有一場其IVPI大於1.2，我們做過兩次檢測，而非是28場。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>請執行長針對這件事作個回應。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請臺灣動物社會研究會朱增宏執行長發言。 | |
| </p></speech><speech by="#朱增宏執行長"><p>主席、各位委員。陳主委剛上台，其實他是第一個向世界承認臺灣出現高病原禽流感病毒的主委，我覺得這一點還是要肯定。 | |
| 因為他沒有隱匿；雖然是在發現70天之後，延遲了，還是通報了OIE，所以這一點是要給予肯定。今天我們要釐清一點，究竟是70天的隱匿延誤，還是兩年前就已經知道臺灣發生了H5N2的高病原禽流感？剛剛委員質問，在2010年年初的三場病毒，其中已經檢出了多個胺基酸，IVPI值超過1.2，這部分根據OIE的定義及防檢局目前一直在辯論說2003年的檢驗方法，都應該判斷是OIE所謂的高病原。如果陳主委擔心造成產業的恐慌，要早一點預警的話，那個時候相關的官員就應該早一點向OIE通報那是高病原，並讓臺灣社會知道。那麼兩年前我們就可以知道，這個病毒已經在臺灣出現。那個時候田野的臨床死亡率，也就是防檢局通報OIE的是0.03到0.04，根本還沒有超過臺灣雞場一般的死亡率，可是現在通報OIE的死亡率是16.6這麼高，這中間的差距就是2010年的病情有沒有隱匿的關鍵，這是我們委員所要釐清的。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>主委，這樣你了解了。他認為在2010年的檢查中，事實上它就應該要符合通報的標準，你接受不接受執行長這樣的講法？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我想跟委員報告，當時的實際狀況，我並不了解，我是不是可以請黃副局長來答復。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會防檢局黃副局長答復。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>主席、各位委員。我想很多的案例，凡是有預警，在檢測出有H5N2或病毒時，就一定會通報到OIE...... | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>我知道，當時檢查出來的標準是不是剛剛朱執行長講的那個樣子？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>檢查標準都一致。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>既然一致的話，為什麼照那個檢查出來的標準，沒有通報？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>在OIE的規定中，它有三種通報方法，立即通報、追蹤通報及總結通報。我們是OIE的會員國，只要偵測出有病毒，就馬上要有通報的預備，因為這是重要的傳染病，所以要立即通報...... | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>兩年前你們做了什麼通報？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>兩年前還是有通報到OIE，那時認為還是屬於低病原。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>結果不是嘛！ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>是低病原。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>不是吧！我請執行長來說明，為何不是低病原。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>因為這個要經過家畜衛生實驗所的鑑定...... | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>我們請朱執行長來說明。 | |
| </p></speech><speech by="#朱增宏執行長"><p>2010年的那三場病毒，我們的確通報了OIE，也是立即通報，包括事後的追蹤通報及最後的總結報告。在第一次的通報中，告訴OIE說「我的病毒檢驗IVPI及基因定序還在檢驗中，後續會告訴你。」第二次告訴它說「我還在檢驗中，後面我會再告訴你。」到了第三次，防檢局的會議---2月25日及3月8日的會議都已經確定了，符合OIE的定義，在第三次的通報裡面，完全不提IVPI及基因定序的問題。第四次根本不提IVPI，而且這個胺基酸是拿低病原的病毒去告訴OIE，臺灣在那個時候，就已經欺騙國際社會；那個定義，不論根據2003的檢驗方法，還是根據美國、澳洲的檢驗方法，都符合OIE的定義，沒有所謂臨床的死亡率；而OIE自始至終所談到的死亡率都是剛剛委員所說的，在實驗室中拿健康的雞隻打進去之後，10隻死了6隻，超過75%，認定這個死亡率，而不是田野裡面的死亡率。防檢局自己的資料裡面，告訴社會，告訴我們說，去田間看死亡率是不準的，因為病毒會造成高死亡、低死亡，有很多的因素，所以全世界的科學家都知道，是必須在實驗室裡面做它的病原鑑定。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>我還是很確定，我們一定要依照我們所有的法律規定，否則低病原把它判定為高病原，那麼它所造成的風暴，包括國家的形象，甚至對產業的影響都會滿大的，所以我們還是要很審慎的處理。但是通報OIE，絕對要依照規定去通報，包括立即通報、追蹤通報及最後的通報，這是整個流程。我們對OIE絕對沒有隱瞞事實，通報的事實都會陳列在這裡。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>那麼剛剛朱執行長講的那些標準，你覺得呢？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>最後那部分是要綜合判定，因為在OIE的規定裡面，臨床的、病理的...... | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>現在請朱執行長回應一下綜合判定的部分。 | |
| </p></speech><speech by="#朱增宏執行長"><p>我現在把檢驗方法唸給大家聽，早上一再提到死亡率幾乎達百分之百，這是臨床症狀，指的是高病原禽流感可能在田野會出現什麼樣的狀況，但實際上在病原鑑定，也就是在第四節所提到的，一、靜脈內接種致病性指數IVPI；二、基因定序HA零切割位的問題，裡面提到即使IVPI低於1.2的H5或H7的病毒，還是要進行剛剛說的基因定序的分析，才能夠確證。所以，根據這份資料，你應該確定的是它是不是病毒。至於你要不要再綜合判斷，那是國內防檢局的事情。我們現在要談的是國際上的一個標準究竟是什麼。 | |
| 我另外要再提出一個證明，這一次陳主委上台後通報OIE，也提到IVPI值以及胺基酸是不是四個頂點，根據這個來判斷它是不是高病原，所以防檢局其實是非常清楚的。究竟有沒有隱匿疫情，關鍵在於我們未來要怎麼樣面對這件事情。謝謝。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>請黃副局長再做個結論。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>我想在我們自己國家公告的，這個是最準的，因為每一個看到檢驗報告的人，大家的解讀都不一樣，但是，我們是由專家群來幫我們解讀，我們的專家群包括禽病方面的、流行病學的、風險控管的。這個檢驗報告明明寫著臨床症狀、病理變化、實驗室的檢驗；如果不要臨床症狀，就把它拿掉好了，如果大家覺得還必須對這個檢驗報告做檢討，我們願意請專家再幫我們審視，是不是能符合大家的期待？但還是要秉持科學精神，審慎處理。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>主委，聽完你們的說法，看了你們的報告，我的感覺是我們這個政府沒有錯，都完全符合標準，包括胺基酸的序列、排列，凡是OIE規定的，我們都符合，而且還自己加上一項綜合判斷，結果卻使臺灣的禽流感變成這樣。請問你們以後是不是還要繼續使用這一套？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們會請專家針對這一次的案件，做深入的檢討。同時也要跟委員報告，我們有兩個考慮的點，一、是不是跟國際的規範一樣？ | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>國際的規範有沒有綜合判斷這一項？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>有啊！ | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>可不可以給我資料？OIE裡面有沒有要經過農委會綜合判斷之後再公布的這一項？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>實驗室的實驗診斷及現場情況，我們必須要...... | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>現在OIE的標準裡面，沒有現場這一項；本席雖然不是很厲害，但也讀了不少資料。本席就是要問你們，經過這件事情以後是不是要和OIE接軌，不要再自己發明一些規定，做綜合判斷，以致發生今天這樣的問題。可以嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>好，我想我們會尊重委員的建議，我們請專家來討論。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>如果這樣，我們現在的程序是不是有問題？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>不是。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>那就不用改進！講話不要邏輯不通！沒有不對，你們就要繼續堅持，我們都亂講、李導演都亂拍、朱執行長也都亂講！你們都對的話，就繼續下去；你不要說完了，又說要改，又要找專家學者來研議討論，之後又說你們卻沒有錯！本席聽了一個早上，都聽不懂，真的很辛苦。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我跟委員報告，這樣的技術性問題，不是我可以在這裡說對或錯，我們還是要尊重很多專家共同的意見。世界衛生組織它的臨床症狀也是參考的值...... | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>主委，要不要改？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我不能用主委的立場說要或是不要，還是要等專家...... | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>你們現在就是沒有錯？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>不是沒有錯，我們會檢討。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>有錯，我們才要改，如果你承認都對的話，就不用改了！ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們是希望透過這個檢討，把大家提出討論的時間點，用最科學的方法，將它縮短，減少大家對於現場及實驗室...... | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>我問你，許局長下台跟這次的禽流感沒有關係，對不對？他的下台跟這次的禽流感毫無瓜葛，對不對？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我剛剛報告過了，許局長在20號的時候，就說他要退休，當時我就跟他說，你先到非主管職休息。這個事情以後，監察院跟檢調單位都來調查，我當然要...... | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>要調查什麼？你要去跟監察院說不用調查，我們都對。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我的處理是，它既然進入調查，我就先調他為非主管，是這樣的情況，我們靜候已經進入調查程序的案件。 | |
| </p></speech><speech by="#蔡其昌"><p>所以他現在是身分未定？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>他現在是技監。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>蔡委員發言時間已經超過12分鐘。我們現在休息15分鐘，讓大家用餐。 | |
| 休息 | |
| 繼續開會 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>現在繼續開會。 | |
| 請簡委員東明質詢。 | |
| </p></speech></debateSection><debateSection><heading>簡委員東明質詢</heading><speech by="#簡東明"><p>主席、各位列席官員、各位同仁。今天的重點就是禽流感的疫情，本席從早上聽到現在也都覺得聽得很辛苦。目前發生禽流感的有兩種雞，一是蛋雞，另一是肉雞，後者有沒有疫情呢？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會陳主任委員答復。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>主席、各位委員。肉雞就是所謂的仿土雞，飼養期間是比較長的。 | |
| </p></speech><speech by="#簡東明"><p>這部分大都是在平地上廣大的養雞場所發生的。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>比較傳統及密集的飼養方式。 | |
| </p></speech><speech by="#簡東明"><p>大家喜歡吃的土雞會不會發生禽流感？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>土雞也會，因為飼養期間也比較長。 | |
| </p></speech><speech by="#簡東明"><p>土雞與原住民地區就有密切關係，因為土雞大部分都是養在原住民地區，叫做放山雞，而大家都非常喜歡這種雞肉，因此在原住民地區比較好的地點，都會設立小吃式的土雞場，而假日時遊客也相當多。 | |
| 雖然今天的重點是放在蛋雞及肉雞上，但是並沒有提到上述所說的土雞防疫問題，目前百姓廣泛食用的土雞是否有防疫措施呢？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>有，一樣的，所有的土雞、蛋雞及白肉雞，我們都會做監測。在此我要特別呼籲，剛才簡委員所說的，雖然現在有H5N2的疫情，但是健康的雞肉還是請消費者來...... | |
| </p></speech><speech by="#簡東明"><p>我只是問問你這個問題，本席生長在山上，那些土雞都是放著養，但是有幾次我們都發現有疫情，比如突然生病，一群雞就一起死了，這不是沒有發生過，確實是有發生過。本席擔心的是，目前專注的重點是在大型養雞場的防疫，可是卻忽略了大家都喜歡吃的在山上的土雞，雖然這些土雞養的量並不是很多。 | |
| 本席從早上聽到現在，你們到底是隱匿疫情，還是延遲呢？我對此感到非常懷疑。剛才執行長也有提到，不過他也肯定你們目前處理的狀況，至於到底是延遲，還是延誤、怠惰及不重視，並在敷衍之後轉為隱匿，是否有這種可能呢？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>在整個判定過程中，由於學者專家的意見不一，因此我們的動作可能是比較慢一點，未來我們會針對此點及檢驗方式去做檢討。 | |
| </p></speech><speech by="#簡東明"><p>你們有檢討，但是並沒有提到要怎麼做，從報告中可知，你們也發現缺失到底是在哪裡，包括李導演也提到，當時他有給你們發生疫情場地的座標，你們花了很長的時間才找到地點。座標有了，但卻花了很多時間才找到地點，在此點上，你們就延誤了，因為找不到座標。事實上，你們的防檢局是有一套系統的，在中央是防檢局，在地方政府則是防疫所，但為什麼會找不到場地的座標呢？本席對此感到很納悶，因為座標都找不到，你們要如何去做全國的防疫工作呢？ | |
| 現在一提到座標，本席就想到八八水災，當時原住民地區的災情為什麼會那麼嚴重？就是因為延誤之故！八八水災發生時，本席到中央應變中心，那時是廖部長在指揮，直昇機要起飛去救災，打開地圖找座標就找了老半天，再找到座標之後，他們還不知道該往哪個方向飛。本席在中央應變中心，還協助消防署及國軍的輕航空隊，我還說座標在那裡該往那個方向飛。既使是找不到那個地點，因為此地樹木非常多，但是我們還是有方法，就是請他們燒火讓煙冒出來，也因而才找到需要救災的地點。可見座標非常重要，那時本席就建議國防部，應該建立防災及救災的直昇機起降座標。紀錄片的李導演都已經提供座標了，可是你們還是延誤好幾天。目前台灣的養雞戶到底有幾戶，你們有沒有統計過，而實際的地點有沒有去調查過呢？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>向委員報告，雞場座標的建立，在十幾年前口蹄疫發生之後，我們就非常精確將所有的牧場做衛星定位。在十幾年之後，有些牧場可能不養了，或是有新增的，我們會在最快速度之下來補齊。 | |
| </p></speech><speech by="#簡東明"><p>你們務必要檢討此點，就是重新調查及標定出座標，如此才不會發生延誤。如果延誤再加上不重視及疏忽，比如八八水災就是如此，災情將會更加嚴重。 | |
| 第二，你們在報告中也提到人力嚴重不足，以彰化縣為例，防疫所編制的獸醫是28名，針對家禽方面的專職人員也只有2名，在人力不足的情況之下，你們要如何立即處理疫情呢？你們是否檢討過人力不足的問題要如何處理呢？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>有關公共衛生在獸醫這一部分的人力，我國的確遠低於日本及韓國，我們已經請防檢局的地方分局支援到有發生疫情的縣市。另外，我們也成立計畫，請當地的獸醫師公會能夠協助我們來處理這些緊急狀況。 | |
| </p></speech><speech by="#簡東明"><p>你們人力嚴重不足的問題，如果沒有解決的話，你們所提出的檢討報告其實都是空談。有沒有可能全國一起發生疫情呢？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>依照目前的狀況來看，大概是不可能的，但是未來...... | |
| </p></speech><speech by="#簡東明"><p>說不定是有可能發生的，目前部分地區發生疫情，你們的人力就嚴重不足了，如果不解決人力不足的問題，將來再次發生疫情時，本席認為狀況還是一樣的。 | |
| 首先是座標，第二是人力，第三就是發生疫情之後，你們的消毒水竟然嚴重不足，主委在報告中也有提到。一旦發生疫情，應該立即對該地區進行消毒及清理，而你們卻承認消毒水不足，將來如果疫情範圍更大時，你們要怎麼辦呢？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們已經動用儲備的份量，也會補足所需要的部分。謝謝委員。 | |
| </p></speech><speech by="#簡東明"><p>本席針對如何善後提出上述質詢。站在委員監督的立場，我們會認為你們是隱匿疫情，可是你們一直說是依法辦理，在依法的過程中，我們發現有這麼多的問題，如果這些問題不解決，結果還是一樣的。 | |
| 本席再次重申，有關原住民地區的土雞問題，當然也不止是土雞而言，我們在山上也發現有一大群鳥類突然掉到地上，這應該也是禽流感造成的，甚至山上野生的豬，本席小時候也看過，突然變得病奄奄的，當然尤其是大家喜歡吃的土雞，如果發生這種狀況，假使我們沒有預先進行防疫的話，可能就會有更嚴重的後果。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們會加強部落地區飼養動物的監測，我們也會請各地的防疫單位...... | |
| </p></speech><speech by="#簡東明"><p>本席希望你們下一次的報告，可以看到本席所提出的問題，包括重新設立座標，還有如何處理人力不足的問題，以及必須準備足夠的消毒水。 | |
| 農委會一直在推動野生動物的保育工作，但推動到現在，山上可說是一大堆毒蛇，比如百步蛇就是保育類動物，我們原住民看到都怕得要命，但相對而言，我們被咬到時，又該怎麼辦呢？野生動物保育得這麼多，已經直接威脅到人民的生命。現在彌猴也是一大群，我們在山上幾乎沒有辦法種東西，相對而言，你們應該做一些措施，否則打死一條百步蛇就要移送法辦，然而如果被百步蛇咬到，政府應該做什麼樣的賠償，直到目前我們都還沒有看到這種「法」的出現。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#簡東明"><p>以上是本席的質詢，謝謝主委。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>謝謝委員。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請管委員碧玲質詢。 | |
| </p></speech></debateSection><debateSection><heading>管委員碧玲質詢</heading><speech by="#管碧玲"><p>主席、各位列席官員、各位同仁。首先，謝謝朱執行長及李導演，這一陣子來對今天討論的議題所做的努力。關於禽流感新病毒株H5N2的產生及疫情的發展，朱執行長您認為政府有沒有隱匿疫情？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請台灣動物社會研究會朱增宏執行長發言。 | |
| </p></speech><speech by="#朱增宏執行長"><p>主席、各位委員。向委員報告，我認為有隱匿，是2010年的隱匿，這次是不是延誤，又是另外一個問題。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>李導演您認為有沒有隱匿？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請導演李惠仁先生發言。 | |
| </p></speech><speech by="#李惠仁先生"><p>主席、各位委員。我覺得有隱匿。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>主委您認為政府有沒有隱匿，不管是哪一次？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會陳主任委員答復。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>主席、各位委員。在處理上，我們可能有一些動作比較慢，特別是...... | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>所以是沒有隱匿。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>12月27日的這個案子...... | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>在過程中有沒有隱匿？你應該很專業，因為你是農委會主委，所以你不能不懂。朱執行長及李導演都主張有隱匿，你只要答復政府有沒有隱匿，不要說是哪一次，比如2年前或是此次。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我想這些都是認定的不同而造成的。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>你不敢回答，而我要你回答的就是你的認定是什麼。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我從2月7日來了之後...... | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>你沒有隱匿，可是我是要問政府在整個事件中有沒有隱匿？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我想...... | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>你在迴避問題，有沒有隱匿？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我認為還是認定的問題，我想...... | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>哪一次的認定？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>很多的專家在認定上...... | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>不要很多，是誰的認定？他們2個人的認定有問題嗎？請問朱執行長，您是根據什麼來認定有隱匿呢？ | |
| </p></speech><speech by="#朱增宏執行長"><p>我們根據的是農委會家畜衛生試驗所提供的會議紀錄，在其上顯示的...... | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>3月5日的會議紀錄。 | |
| </p></speech><speech by="#朱增宏執行長"><p>對。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>根據誰的標準？ | |
| </p></speech><speech by="#朱增宏執行長"><p>OIE的標準。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>已經是高病原。 | |
| </p></speech><speech by="#朱增宏執行長"><p>對。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>而他們通報OIE是低病原。 | |
| </p></speech><speech by="#朱增宏執行長"><p>對。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>所以有隱匿，您依據的是這個標準。 | |
| </p></speech><speech by="#朱增宏執行長"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>主委，剛才朱執行長的認定標準，是不是科學及有根據呢？而此一標準有沒有問題呢？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>在認定上，專家會議...... | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>他剛才已經講過，他的認定標準是OIE的標準。家畜衛生試驗所於99年3月5日的會議紀錄，根據OIE的標準確實是高病原，剛才朱執行長說的，主委有沒有聽到？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>有。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>你認為他說的標準在認定上有沒有問題？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>就專家會議的認定上是對的，但是在...... | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>不是專家會議，就家畜衛生試驗所的認定是對的，對不對呢？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>這要經過專家會議。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>結論是對的。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>就這個標準的認定是隱匿，是不是？因為是高病原。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>這是就這個層級，但是在我們自己的規定上，我們還要防檢局...... | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>告訴我，你們自己的規定和OIE的規定不一樣嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>並沒有不一樣。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>沒有不一樣，剛才說的就是OIE的標準，因此是沒有問題的。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>向委員報告，在要通報OIE的過程中，必須另外還有一個專家會議，現在我正在瞭解專家會議為什麼會跟前面有不同的意見。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>李導演，主委這樣講，您聽得懂嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#李惠仁先生"><p>事實上，去年9月21日許天來前局長有說，他們還有一個專家會議。我們問他有沒有會議紀錄，他們說有，結果拿出來的是用95年的來充當。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>所以沒有嘛！ | |
| </p></speech><speech by="#李惠仁先生"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>所以，他沒有經過另外一個專家會議去取代99年專家會議的結論，即沒有任何一個專家會議去作出新結論。 | |
| </p></speech><speech by="#李惠仁先生"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>主委，有沒有另外一次專家會議去作出與99年不同的結論呢？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>那時我還沒有到會裡。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>你到現在都不知道，不可以這樣，你已經上任這麼久，這個議題延燒這麼久，也都是你在任。有沒有，你說你要去瞭解，你一定很早就去瞭解，到底是哪一次的專家會議？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我沒有那次的會議，報上去之後...... | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>有沒有開另外一次專家會議，是在幾年幾月幾日？告訴我，我就可以去調資料，但你至少要告訴我日期，幾年幾月幾日有另外一次專家會議去推翻99年的專家會議，導致你們跟OIE通報說是低病原？因為專家會議說照OIE的標準是高病原，後來你們卻跟OIE通報是低病原，把它當成是低病原通報OIE是哪一次專家會議？有沒有？主委，他們是怎麼回答的？手頭上沒有啦！真正有沒有會議？有沒有？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>（在台下）不是，因為有很多次會議，究竟是哪一次，我並不曉得。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>哪一次？只要有，你一定會講出來，因為那是很重要的證據，你不要跟我打模糊眼！主委，本席現在是讓你提示證據，如果你提示不了證據...... | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>（在台下）2010年啦！ | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>2010年就是這一次嘛！ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>不是。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>那你告訴我，除了OIE的標準以外，高病原和低病原還有什麼其他的標準？ | |
| 我問朱執行長好了，請主委讓開，請問朱執行長，對於禽流感到底是高病原還是低病原，除了OIE的標準以外，還有沒有其他的標準？全世界還有哪一個國家有其他的標準？ | |
| </p></speech><speech by="#朱增宏執行長"><p>世界動物衛生組織在全世界一共有一百四十幾個會員國，台灣也是會員國之一，除了這個之外，沒有任何其他的標準。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>它是唯一嘛！ | |
| </p></speech><speech by="#朱增宏執行長"><p>各國如果還有標準的話，只會比OIE更高，不會比OIE更低。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>主委，我國有沒有比OIE更嚴格的標準？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們的標準是依據OIE來訂的。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>這是你說的喔！所以根據OIE的標準，99年3月5日，我們的政府機關---家畜衛生試驗所的結論已經說是高病原了，對不對？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>所以根據OIE的標準就是高病原嘛！可是政府卻去通報高病原還是低病原？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>通報的單位是防檢局，並不是家畜衛生試驗所。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>沒關係啦！通報是高病原還是低病原？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>當時的通報是...... | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>（在席位上）低病原。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>通報的結果是低病原。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>根據OIE的標準，結論是高病原，對不對？根據OIE的標準，試驗所開會的結果，其標準是高病原還是低病原？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>他們的專家會議是高病原。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>那通報OIE是高病原還是低病原？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>低病原。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>這樣算不算是隱匿？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>當時的防檢局...... | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>因為你剛才講，除了OIE還有沒有另一個標準？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們自己也有標準。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>你不敢講？我們有自己的標準嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>美國、澳洲都有自己的標準。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>請問朱執行長，有沒有？ | |
| </p></speech><speech by="#朱增宏執行長"><p>OIE是在2007年才開始要求要通報H5、H7，2008年之後，美國、澳洲、歐盟都有這個標準，歐盟說他們根據OIE，美國也說他們根據OIE，澳洲部分，我現在手頭上也有一份...... | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>都是根據OIE？ | |
| </p></speech><speech by="#朱增宏執行長"><p>都是根據OIE。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>沒關係，主委，我就照你的邏輯來問你，你說我們國家有我們國家的標準，請主委在明天早上8點以前，將我們國家和OIE標準不一樣的地方做一份書面報告，送到本席的辦公室，明天早上9點，可以嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>可以。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>可以？我們國家真的有和OIE不一樣的標準？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我請防檢局...... | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>那個標準是誰通過的？是通過到農委會為止，還是行政院院會通過的標準？因為你說我們的國家標準和OIE不一樣，這是你自己講的喔！ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是農委會在92年10月公告的。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>有標準喔！那你馬上給我這份標準，我看看你是不是在說謊。 | |
| 最後一個問題，你通報是通報給誰？他們通報是通報給誰？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>OIE啊！ | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>既然是通報給OIE，是不是應該要用OIE的標準來通報？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>當然啊！ | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>所以OIE的標準是高病原，但他們卻跟OIE通報是低病原，這樣算不算是隱匿？是不是隱匿？主委，你不要閃，這是不是隱匿？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>最後的結果是低病原有沒有會議紀錄？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>（在台下）沒有。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我想這個東西我們把它查清楚...... | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>他說沒有喔！最後通報低病原有沒有會議紀錄？你的幕僚說有沒有？沒有！他剛剛說沒有，我們都聽到了嘛！ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>主委，把你的脊椎骨硬起來，你的脊椎骨並不是香蕉，因為香蕉是軟軟的。主委，你剛才說用OIE的標準，99年已經經由政府官方透過專家會議做成會議紀錄是高病原，這是你剛剛確定的，這個會議紀錄沒有錯。 | |
| 第二，你也說了，通報給OIE要用OIE的標準通報，這是你剛剛講的，對不對？然後你也知道，政府通報給OIE的時候卻通報為低病原，對不對？然後你看不到任何另外一個專家會議說是低病原。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們現在正在查當中嘛！ | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>查不到，就是沒有那種決議！ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>專家會議沒有做決議。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>所以沒有決議，對不對？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我把那個會議紀錄澄清，好不好？ | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>所以唯一有決議就是高病原啊！ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>不是。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>所以你不能假造成為低病原去通報，對不對？是不是這樣？如果用OIE的標準是高病原，但是你通報給OIE是低病原，這樣算不算隱匿？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們把會議紀錄拿出來...... | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>算不算？你都不敢回答，什麼問題都不敢回答！你就是不敢面對...... | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>如果已經有非常有確實的專家會議紀錄...... | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>你就是不敢面對良知嘛！ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>會議紀錄怎麼寫的，你唸一下。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>（在台下）這二次開始，他們就要求家畜衛生試驗所要進行這些試驗，我們在第三次就...... | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>到今天已經是第幾天了？在立法院質詢的會場上還在打迷糊仗。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>沒有、沒有！ | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>還找不到資料，還沒辦法有具體的意見，然後真相是什麼也還不清楚，這是無能的政府喔！這就是你的問題囉！ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>不是，就這個會議紀錄來講，它並沒有確定...... | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>當它沒有確定是低病原的時候，你卻跟OIE通報是低病原，這樣是不是造假？沒有專家會議給你確定是低病原，因為專家會議不可能說是低病原，它不可能造假，所以專家會議並沒有做成低病原的決議。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>也沒有做成高病原的決議。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>有，99年已經做成高病原的決議了。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>在所有專家會議裡面都沒有。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>家畜衛生試驗所99年所做的決議，你也沒有去通報，一切都指向隱匿，三大隱匿，第一，99年3月5日，當行政院農委會家畜衛生試驗所召開專家會議做成決議，台灣確實出現H5N2的高病原病毒株的時候，沒有跟OIE通報，這是第一個隱匿。 | |
| 第二個隱匿是你們在事後跟OIE通報的時候，在沒有任何專家會議說是低病原的情況下，你們竟然跟OIE通報成是低病原，這是第二個隱匿。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>也沒有專家說確診是高病原，這三次都一直在做試驗。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>所以你認為99年的會議紀錄是假的？主委，這是假的嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我請所長趁這個時候將這三次專家會議做個釐清。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>當今天所長站在這裡的時候，我覺得這是假動作，為什麼是假動作呢？今天已經是第幾天了？立法院找你們來質詢的時候，你們跟本席說那些資料你們並不清楚，還要回去查，有沒有其他的會議，還要回去查，都還不知道在講什麼，這是昨天記者會的時候就公告的東西耶！ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>在第二次會議裡面，決定還要繼續做許多的試驗，這一點我必須澄清。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>好啦！沒關係啦！隨便你怎麼拗啦！最後都沒有任何一次會議做出來的結論說是低病原，結果你們卻通報是低病原，這是不是隱匿？如果是這樣，是不是隱匿？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我想這裡也沒有確實說是高病原。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>你都不敢講啦！你是一個沒有擔當的農委會主委，也不敢面對你的專業、你的良知，知識份子對於自己的專業要用自己的生命去捍衛它，這才叫做知識份子的風骨，今天您是以知識份子轉任政務官的身分站在這裡接受本席的質詢，可是你知識份子的風骨哪裡去了？主委，你的專業良知哪裡去了？今天OIE的標準放在你眼前的時候，那是你的信仰耶！結果你今天竟然背叛你的信仰。 | |
| 接下來本席想要請教李導演幾個問題...... | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我想我跟委員報告，這三個紀錄我們可以跟所有人做澄清...... | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>我不願意再聽了，不要在這裡浪費時間，從你們到現在還沒有結論就知道你們是在打馬虎眼。 | |
| 李導演，請您具體的告訴我們，你認為農委會的隱匿嚴重到什麼程度？請你很簡短的定調。 | |
| </p></speech><speech by="#李惠仁先生"><p>我覺得2010年確實是隱匿疫情，在第三次專家會議裡面雖然沒有講它是高病原，可是在它做的實驗裡面，原本要用6週齡，後來卻用20週齡的機制去做6vpi的時候，已經死掉一半了，那很確定就是高病原。 | |
| </p></speech><speech by="#管碧玲"><p>今天死亡率在可以控制的時候因為隱匿而沒有去控制，讓高達這麼長久的時間隱匿而造成失控，讓雞農面對莫大的損失及長遠的傷害，這個傷害將會造成台灣的雞隻在國內和國際一個永遠無法彌補的長遠傷害。在這個時候，我們看到的農委會主委居然背叛他知識的良知，背叛OIE！ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請李委員桐豪質詢。 | |
| </p></speech></debateSection><debateSection><heading>李委員桐豪質詢</heading><speech by="#李桐豪"><p>主席、各位列席官員、各位同仁。今天許多委員都在討論禽流感是不是有隱匿疫情的問題，不過本席今天更有興趣的是你們針對專案所提出的檢討報告，也就是農委會對於這件事情的來源、前後、始末之間的關係做出什麼樣的檢討，更重要的是提出一個改善的措施。首先，隱匿疫情有沒有涉及到公務人員怠忽職守的刑責，檢察官和監察院都會去進行調查，就不需要我們去贅述了，本席好奇的是，這些專家會議報告在決定高病原或低病原時顯然有很重要的角色，當初主導、主持會議的主席，在歷次的專家會議裡面究竟是哪些人？在場諸位有沒有參與相關的決策或參加相關的會議？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會陳主任委員答復。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>主席、各位委員。當初的專家會議是由黃所長主持的。 | |
| </p></speech><speech by="#李桐豪"><p>向來都是由黃所長主持嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>對，99年那一次是由黃所長主持的，我們可以把三次會議結論做很清楚的說明。 | |
| </p></speech><speech by="#李桐豪"><p>我想這部分大家都已經知道了，因為在紀錄上都看得到，請問黃所長，在這些會議裡面，是什麼樣的想法讓一個很明確標準的東西被模糊化？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會家畜衛生試驗所黃所長答復。 | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>主席、各位委員。當初會有這樣的問題，主要是因為就禽流感的特性來講，如果是高病原性，在現場的改染雞應該會有臨床上的症狀及死亡，而彰化的雞場是蛋雞場，我們也去現場做過幾次訪查，防檢局和家畜衛生試驗所的專家去做過幾次訪查，發覺他們的產蛋率和臨床症狀都是正常的，在這種情況之下，我們才會啟動專家會議來解釋實驗室檢測的結果和現場的情況為什麼會有所差異。 | |
| </p></speech><speech by="#李桐豪"><p>好，謝謝。我想主委是學者出身，你應該非常清楚很多主觀的判定都涉及到誤差。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#李桐豪"><p>這一次出現的禽流感問題有可能是正的，也有可能是負的，可能是低的，也可能是高的，這些問題的發生都有其機率、機會存在，對不對？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#李桐豪"><p>如果我們做了錯誤的判斷，它所造成的經濟損失，以及它對社會人心安定的影響，與我們做了正確的判斷所產生的影響，您覺得應該是站在比較保守的立場來看這件事情，還是站在其他的立場，因為我不曉得你們是基於什麼原因去做比較模糊的決定。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>對於疾病診斷的確定，我們務必要取得非常嚴謹的證據及所有的認定，因為誤判的結果往往會造成產業界比較大的損失，例如我們判定它是高病原，結果檢驗出來卻是低病原的話，對於產業...... | |
| </p></speech><speech by="#李桐豪"><p>所以這就是取捨的問題。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#李桐豪"><p>還包括社會信心度的問題。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#李桐豪"><p>我再講一次，如果今天它是高病原，然後你們判定是低病原，事後又證明它是高病原所產生的損失比較大，還是低病原被說成是高病原所產生的損失比較大？哪一個影響比較大？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>如果低病原被我們判定是高病原，業者將會承受不白之冤，對於整個產業的影響也會非常大，所以我們在判定高病原的過程中，勢必要非常的審慎。 | |
| </p></speech><speech by="#李桐豪"><p>今天如果是高病原，卻被你們判定是低病原，結果變成高病原，今天你們想要扭轉回來，把這個問題解決，他們的損失難道不夠大嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>在2月7日的案例裡面，我們之所以會判定是高病原，其實有兩個目的，一是我們希望所有養禽業者都能夠提高警覺，提高防疫的強度。二是對於高病原如果採取撲殺的方式來處理，最快是在3個月內如果沒有發生案例，我們就馬上可以跟OIE申請解除高病原的疫區。 | |
| </p></speech><speech by="#李桐豪"><p>主委，你講對了，今天就算是低病原被誤判成高病原，還是一樣可以扭轉回來，而且這中間如果有錯誤的撲殺，農委會也可以設計一些救助基金來幫助他們。可是今天明明是高病原卻判定成低病原，然後產生的後果卻是不堪設想的，而且這對整個政府的威信、人民對政府的信賴都會產生很嚴重的傷害。今天我要說明的是，我寧可信其有，然後去做一些必要的防護措施，這才是人民希望政府能夠去做的事情，政府做錯了就說聲「對不起，我做錯了，我很抱歉，但是我可以百分之百補償你」，這樣也不會有損失啊！ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是，我們在處理這些案件時都有一定的作業程序，比如說移動管制，一發現後，不管是高還是低，在確認之前，我們都必須移動管制，目的就是要防止病情擴大。 | |
| </p></speech><speech by="#李桐豪"><p>我很好奇的請問主委，因為無論是美牛事件或禽流感的問題，你都被燒得焦頭爛額，請問農委會有沒有動起來？所謂動起來就是有沒有開始積極去做所謂的危機控管，在危機控管裡面本席更關心的是有沒有開始針對整個疫情防治及流程管理進行檢討？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>有，這一次我們宣布高病原之後，我們立即啟動和各縣市的會議，對於所有的養禽場，我們也按照國家的規範去加強監測。之後我們一定要對所有的養禽場加強消毒工作，讓病毒能夠在我們很嚴密的監控之下，很快就解除高病原禽流感疫區的狀況。至於在過程中，我們對於地方人力及資源會全力配合，同時也動用防檢局的地方分局，主動到幾個重點縣市像是彰化、南投去做支援，這是我們面對疫情所立即必須做的處理。至於整個過程裡面被提出來討論的部分，我們會在最快的時間內請專家重新審視整個過程是否耗時太久。委員也非常清楚，在學術的爭論上往往會有不同的意見，我們希望透過這次的事件，大家談好一個共同的認知和規則，以期將來能夠更迅速的面對這樣的事情。 | |
| </p></speech><speech by="#李桐豪"><p>農委會是僅負責禽流感的防疫嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>還有其他的。 | |
| </p></speech><speech by="#李桐豪"><p>本席想要問的是，現在整個農委會有沒有動起來？是不是能將這個經驗變成SOP，應用在所有的防疫作為上面？而在這樣的防疫作為上面，你們有沒有開始去檢討人力、設備、作業等整個機制有哪些地方需要補強和改進？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>對於公共衛生的人力方面，我們是遠低於日本和韓國的標準，我們希望大院支持人力加強的部分。除了禽流感的緊急應變之外，我們對許多動物的疫病也不會掉以輕心，藉由這樣的事件，我們希望把所有的防疫網建構起來。 | |
| </p></speech><speech by="#李桐豪"><p>我們現在還是口蹄疫的災區嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們還是口蹄疫的疫區。 | |
| </p></speech><speech by="#李桐豪"><p>除了口蹄疫的問題，現在禽流感也是問題。另外，我們是不是果蠅的疫區？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>東方果實蠅。 | |
| </p></speech><speech by="#李桐豪"><p>也是嘛！所以，從農作物到家禽到家畜，好像樣樣都有問題，農委會面對這樣的問題，主委有沒有提出具體改善的作法？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>有。 | |
| </p></speech><speech by="#李桐豪"><p>你們的經費、設備和人力夠不夠？你是可以向立法院申請和求助，但前提是你自己要先建立一個正確的態度。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是，這個工作要與時俱進，特別在設備方面、人力方面以及各種資源，我們已經提出許多有待強化的地方，我們會跟行政院、大院建構一個先進國家所必須具備的動物防疫系統。 | |
| </p></speech><speech by="#李桐豪"><p>再請問主委，對於雞隻打抗生素、疫苗等，有關抗生素的管理也是在檢討範圍之內嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是的，對於抗生素的管理，事實上，在動物用藥品管理法裡面，我們幾乎是跟歐盟相同的標準，把動物用的抗生素拿掉了。 | |
| </p></speech><speech by="#李桐豪"><p>我不以為標準相同是錯誤的事情，這是正確的，問題是有沒有落實和有沒有辦法去執行。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>這部分我們是要加強，是不是整合所有的資源來強化這一塊，我不敢說做得非常好，但是我們盡力在做，我們會朝著這個方向去努力。 | |
| </p></speech><speech by="#李桐豪"><p>主委的任期有一定的時間，你的工作這麼多，就你整個的施政優先順序，你將防疫和防檢工作列為什麼樣的角色？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是在非常優先的項目之內，因為農業的議題非常多，比如農委會的預算有1,300億，其中福利預算就高達63%，這使得我們必須進一步加強農業施政的力道，我也利用這個機會向大院報告。 | |
| </p></speech><speech by="#李桐豪"><p>最後，本席做一個結論。請主委就整個防檢、防疫措施做全盤性的整頓，如果需要任何資源，包括人力和財力，我相信立法院站在保護人民健康、保護產業的立場，我們都很樂意幫助，但是你們要做出事情來，我不希望大家都在這邊批評，好不好？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是，謝謝委員。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請江委員啟臣質詢。 | |
| </p></speech></debateSection><debateSection><heading>江委員啟臣質詢</heading><speech by="#江啟臣"><p>主席、各位列席官員、各位同仁。今天邀請主委針對政府隱匿禽流感疫情，提出專案檢討報告，請教主委，你認為這樣的檢討完備嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會陳主任委員答復。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>主席、各位委員。我們是按照現有的資料做報告，如果有不完備之處，還請委員給予指教。 | |
| </p></speech><speech by="#江啟臣"><p>針對發生疫情的養雞場，目前流出的相關農畜產品，你有辦法追蹤嗎？政府有辦法追蹤嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>在肉雞方面，我們是移動管制，對發現有禽流感情況的牧場是採移動管制，在方圓一公里裡面，我們加強監測。 | |
| </p></speech><speech by="#江啟臣"><p>我問的是這些商品目前去哪裡了。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>雞蛋的部分，在經過一定的...... | |
| </p></speech><speech by="#江啟臣"><p>我們姑且先不論雞蛋能不能吃，或者是說只要煮熟就沒有事，我要請教主委的是，消費者能不能辨別所買的雞蛋是從哪裡來？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>到目前為止，我們的系統裡面是只可以有商標或是牧場的追蹤，我們會加強建構整個農產品體系的產銷履歷，將這部分列為未來...... | |
| </p></speech><speech by="#江啟臣"><p>本席就是在等主委講這句話。我剛才看了主委的檢討報告，全部都在檢討加強監測和討論病原等，但是，你一直忘了，在這整個疫情裡面會造成恐慌的不是雞而已，造成恐慌的是民眾。主委，防檢局局長下台是因為什麼原因？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>許局長在處理這個事件的過程中，他的認知和專家學者的認知有差距，所以他在2月20日就跟我講他要退休。 | |
| </p></speech><speech by="#江啟臣"><p>副主委在召開記者會的當天有提到，他下台是因為造成民眾的不安，他覺得自己必須負責。我同樣要問的是，會不會又有下次的不安？我們從一次一次的事件當中檢討，主委剛才也提到，希望透過這次的事件來建構、加強等等，本席不曉得還要經過多少次的事件。你剛才提到整個生產的履歷等等，我不知道現在農委會的政策到底是什麼，因為這些產品出去了，我們都不曉得它流去哪裡，消費者也不曉得所買的雞蛋或是雞是哪裡來的，統統都不知道，這就透露出非常大的警訊以及民眾的疑慮，就是我們的資訊不夠完整、不夠透明。 | |
| 其實早期農委會就已經在推健全的生產履歷制度，一個先進國家要反映消費者對於食品安全上的顧慮，健全的履歷制度是沒有辦法避免的，可是，我們農委會從過去到現在，到底在這方面下了多少功夫？日本是強制性的立法，主委應該很清楚，它強制牛肉和稻米業者都必須讓這些東西可以有追溯性，歐盟也是立法強制所有的食品業者需要往前往後去追溯，換言之，他們是以法制化的方式將生產履歷制度健全化。 | |
| 本席在此引用農產品生產及驗證管理法第七條的規定：中央主管機關得就國內特定農產品實施自願性產銷履歷驗證制度。請教主委，我們現在是自願性還是強制性？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>自願性。 | |
| </p></speech><speech by="#江啟臣"><p>自願性的成效如何？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>在整個產銷履歷的推動上，在過去幾年裡面，我們同時兼顧全面推動吉園圃標章和CAS，我認為我們必須提高農產品產銷履歷自願性的比例。 | |
| </p></speech><speech by="#江啟臣"><p>如何提高？到去年12月底為止，國內有多少家自願採取這個制度？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>在畜牧的部分，家禽業者大概有237家，有22家通過了集團的驗證。 | |
| </p></speech><speech by="#江啟臣"><p>雞肉的有幾家？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>在幾個主要大的...... | |
| </p></speech><speech by="#江啟臣"><p>你們提供的資料是2家，只有2家有生產履歷制度，推動到現在只有2家，雞肉是生產端2家，流通端1家，他們具備了自願參與生產履歷制度。不過，自願參與生產履歷制度還不代表完備，這裡還暴露一個很大的問題，就是我剛才所問的，我們都不曉得所吃的東西是從哪裡來的，也不知道發生事情之後要如何去追來源，包括農委會防疫單位要追去向，你也不曉得它流去哪裡。這個制度本來的立意非常好，可是推動到現在，雞肉生產端只有2家，流通端只有1家，主委知道原因是什麼嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>在過去的推動上，我們必須加強將有做生產履歷的商品和傳統沒有做生產履歷的商品做一適當的區隔，同時我要呼籲所有的生產業者，做產銷履歷有一個標準的作業程序SOP，因此...... | |
| </p></speech><speech by="#江啟臣"><p>主委剛才提到「呼籲」這兩個字，我要替農委會捏把冷汗，這些事情不是呼籲就有用，你呼籲到後來，我們還是不知道吃了什麼東西。所以，我希望農委會要拿出魄力來，該強制執行的就去做，當然也有該鼓勵的，主委剛才說農委會的預算有60%都是福利預算，為什麼都是福利預算？因為作農不賺錢。為什麼不賺錢？因為產品沒有競爭力啊！產品為什麼沒有競爭力？生產履歷就是提高競爭力的方向之一，為什麼都沒有做呢？而且它是保障食品的安全，這些是很好的制度，可是為什麼在農委會的推動之下會零零落落？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們會針對這一點做澈底的檢討，比如說整個產銷履歷制度裡面，電腦化的程度非常高，對於年輕農民進到農業生產的部分，我們要加強規劃，配合現在的雲端預算，我們已經開始規劃農業有哪幾個部分要加進「農業雲」的部分，以提升整個農業生產的競爭力，當然產銷履歷是我們過去有經驗的，也是可以快速加強。 | |
| </p></speech><speech by="#江啟臣"><p>這部分編了多少預算？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>預算是去年編的，今年我會在我的權限裡面儘量...... | |
| </p></speech><speech by="#江啟臣"><p>去年編多少？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>將近2億。 | |
| </p></speech><speech by="#江啟臣"><p>這些預算拿來做什麼？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>補助檢驗認證的費用。 | |
| </p></speech><speech by="#江啟臣"><p>怎麼樣補助？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>比如要做檢驗認證，在整個產銷履歷上有一定的檢驗次數和紀錄，同時我們也透過產銷班或是認證的廠家，建構一整套完整的資訊系統。 | |
| </p></speech><speech by="#江啟臣"><p>你所提這些需要的設備、技術等，農民有困難，我是支持的，他們確實缺乏這樣的能力，他們需要被輔導、輔助，所以除了法律上的完備之外，在落實上，農委會如何輔導農牧相關作業的農民，讓他們可以配合制度的推動，這是很重要的，包括預算的編列。我們看日本的預算，日本從2001年開始推動，預算也不多，才將近2億日圓而已，可是在短短3年之內，它的預算成長11倍，二十幾億的日幣在推動這個東西，表示它的成效是有被認定的。反觀台灣，我們農委會推動這個事情已經幾年了，但是我們看到的成效如何？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>推動快6年了。 | |
| </p></speech><speech by="#江啟臣"><p>6年時間，我們的預算是2億多，你剛才說要把這個東西雲端化，我實在很懷疑，以這樣的預算規模和這樣的作法，我們哪時候可以做到把這些生產履歷都雲端化？我覺得這是農委會非常迫切需要解決的問題。如果你還只是在檢測生產端那一部分，也就是監測生產端那一部分，但是對於食品端、成品端流出的部分都不知道的話，那我覺得對於每一次的事件，我們都只是在這裡檢討再檢討而已。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們會加強這方面的工作，特別對於整個產銷履歷結構的完整性，我們會加強，同時也廣編預算，充實這方面的預算。 | |
| </p></speech><speech by="#江啟臣"><p>主委剛才也提到，要做到這些事情其實也跟整個農村的人力結構有很大的關係，因為我們目前農村和農業人口是嚴重老化，我們缺乏新一代的農夫，農村裡面缺乏新一代從事農業的人口。主委剛上任，大家對你都有非常高期待，希望這些對我們食的安全、吃的安全等非常重要的事情，農委會能夠趕快進行。另外，農村結構、人口結構的問題，也請你們要多費心，謝謝主委。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是，謝謝委員指教。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請孔委員文吉質詢。（不在場）孔委員不在場。 | |
| 請陳委員其邁質詢。 | |
| </p></speech></debateSection><debateSection><heading>陳委員其邁質詢</heading><speech by="#陳其邁"><p>主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席詢問的重點是有關2010年那次向OIE通報是不是涉及隱匿通報或者偽造文書的相關事情，本席對今年其他的部分就不再著墨，希望農委會就這個部分說明清楚。 | |
| 請教主委，世界動物衛生組織（OIE）陸生動物衛生法典第10.4.1章節，你應該知道這份資料吧？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會陳主任委員答復。 | |
| 陳主任委員保基：主席、各位委員。是 | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>本席節錄裡面有關高病原性須通報禽流感這部分，它有三個條件：第一，禽流感病毒對於6週雞隻靜脈注射接種致病性指數高於1.2；第二，4-8週稚齡雞隻進行靜脈注射接種病毒死亡率高於75%；第三，假如不符合以上兩個條件，但是它在HA切位檢測出來是多數鹼性胺基酸基本序列跟高病原性禽流感通報相似的話，這都必須向OIE申報為高病原性須申報禽流感（HPNAI），是不是這樣？我有沒有唸錯？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>沒有，在實驗室診斷方面確實是如此。 | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>OIE規定之通報規定是不是這樣？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>陳主委是學科學的，我問你是不是？我有沒有唸錯？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>這是實驗室診斷通報規定的一部分。 | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>按照OIE的規定就是應該要這樣通報，現在問題就來了，關於這個A1029林姓畜主雞場的檢體，後來我們發現這可能涉及到高病原性禽流感，這個檢體也送來檢驗了，請問IVPI總共檢驗幾次？其數值是多少？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會家畜衛生試驗所黃所長答復。 | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>主席、各位委員。IVPI總共檢驗2次，一次是2.5,一次是2.41。 | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>2.41，沒有錯吧！於是家畜衛生試驗所便召開檢測之相關會議，第一次會議的決定寫得非常清楚，經過兩次的IVPI檢測均大於1.2，已符合OIE對高病原性禽流感病毒的定義，會議紀錄裡面寫得非常清楚，按照OIE的規定是不是要申報我們的IVPI數值是多少？按照規定要不要申報數值？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>這還沒到達final通報，第一次是防檢局的通報，也是檢測出來的時候就通報。 | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>有沒有通報？通報數值是多少？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會防檢局黃副局長答復。 | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>主席、各位委員。這分為立即通報、final通報，剛剛檢測出來，我們會做...... | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>不管是立即通報、最後通報、通報N次，請問你們通報的數值是多少？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>我們通報的是低病原性。 | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>請問IVPI的申報值是多少？我問得很具體，我有數字哦！ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>我們通報的是低病原性，IVPI值就不一定要寫。 | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>我手上有資料，我再重複問一次，關於你們對OIE的通報，2010年2月4日你們通報IVPI值是多少？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>因為我們通報的是低病原性，所以就沒有IVPI...... | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>你沒有通報？這在OIE的網站就查得到，你們通報的IVPI數值是0，你們通報的是低病原性，請解釋一下。 | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>那個時候同時有3場，其中有2場的IVPI是0，這部分可能要稍微區別一下，裡面只有1場、第3場才是我們現在討論的這一場，前面兩場...... | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>請問你們通報的IVPI數值是多少？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>凡是IVPI值小於1.2，我們就通報為negative...... | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>林姓畜主雞場A1029這個檢體通報的數值是多少？這麼簡單的數字，結果我卻問了3分鐘，到現在你們連一個數字都無法提供給我，沒有就沒有，有就有，到底通報多少？這麼簡單的事，你也不知道？ | |
| </p></speech><speech by="#黃副局長國青"><p>凡是列為低病原，我們就是通報為0、negative。 | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>所以簡言之，檢測值一次是2.5，一次是2.41，兩次的檢測值都是超過1.2，我們通報的是negative，是不是這樣？主委，你剛剛都聽得很清楚，是不是這樣？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>查出來結果...... | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>是不是negative？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>對，當時報的是這樣。 | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>主委，你是新上任，這件事跟你都沒有關係，這是2010年的部分，在檢測出來之後，你們應該要通報，對不對？還是要據實通報你們檢測出來的是2.5、2.41，你們應該要通報卻沒有通報，而是說negative，請問主委對此的看法如何？其實這些大家都聽得懂，大家都聽得懂我在說什麼。主委，我現在是在問你的意見，你不要管他們給你的資料啦！請問主委的意見為何？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>如果是我的話，在檢驗出來之後，我一定會按照我們檢驗的結果來通報，但是他們有3場的資料。 | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>關於第3場，請你回去查資料，我已經跟你講得很清楚了，OIE的資料都在我手上，你們沒有通報2.5、2.41，主委，沒有通報就是涉及隱匿，這是第一點。 | |
| 第二點，關於第三次的專家會議...... | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>請問是哪一年？ | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>是2010年，我現在都是跟你談2010年的部分。99年3月8日下午3時，第三次專家會議的案由3，當時就考慮到要參考澳大利亞家禽流行性感冒應變計畫，修訂家庭流行性感冒疫情措施，以提高處理彈性。請問這個案子是誰提的？如果主委沒有意見的話，我就直接告訴你答案，這是防檢局動物防疫組提的，是官方提的案子，我們就是要修改標準，包括檢驗的標準、處理的程序等都做了變更，是不是這樣？這是我們官方提案要修改標準、降低標準，處理的方式也做了更改，是不是這樣？我有沒有誤會你們的意思？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>關於這個提案，據瞭解，後來沒有修改。 | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>你這個答案沒有錯。主委，如果後來沒有修改，是不是要按照原來的方式來做處理？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是的。 | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>這是高病原性家禽流行性感冒檢驗辦法，公布日期為民國92年10月7日，請問是不是要按照這個標準來做？我有沒有講錯？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>我來唸給你聽，病原性的鑑定係以檢測雞隻靜脈內接種致病性指數（IVPI）為黃金準則，所以你要按照這個標準來做，不是嗎？換言之，你就是要按照IVPI、按照鹼性胺基酸的數目、按照OIE的標準來申報，對不對？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>跟委員報告，那個句子是出現在第四項的實驗室檢驗裡面，意思就是實驗室檢驗的結果是以那個為準，但是在整份的報告裡面，也有包括第二的臨床症狀，第三的病理變化，第四的實驗室診斷，這是一個公告的法令，防檢局在處理時是依據這樣的法令來做解釋，在實驗室的檢驗當中，包括病毒檢驗、病毒分離等等都是必須要去遵守的規範。 | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>主委，剛才我才稱讚你有看清楚，結果你還是沒有看清楚，這是前言、第一段開宗明義，在前言的最下面這個部分就講得非常清楚，就是要按照黃金準則做為申報與否的依據，如果你要改掉你的標準就自己去改，但是92年公布的這個辦法並沒有改。關於99年3月8日會議紀錄的結論，我再唸一次給主委聽聽看，防檢局有關這個草案內容請用電子郵件寄給各專家，專家於1個月以內回覆修訂意見，修訂原則不宜偏離OIE的規定。你們自己都說不要偏離OIE的規定，而且在決定的第三點裡面有提及，在92年相關的規定修改之後，你才能夠變更公告的方式。先撇開你與此事無關不談，本席現在要請教主委，按照本席剛才所列的這些相關證據來看，2010年是否涉及對OIE申報不實，因為檢測出來的結果是有，不是沒有？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>當時的檢測過程中...... | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>那個數字清楚顯示是高病原性。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>如果檢測出來而申報內容裡面沒有寫的話，那就是有失誤。 | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>你承認失誤就好。我認為失誤就必須要改正。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>關於禽流感的相關處理方面，根據許多專家的研究結果，他們認為2003年H5N2就在台灣開始，經過幾代之後，慢慢成為高病原性。因此本席在此明確主張，未來有關H5或H7的相關禽流感病毒，低病原性要比照高病原性的方式辦理，你是否同意？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>世界各國都會視其產業狀況而做區隔，像美國就不是那麼容易將H5或H7變為高病原性，原因在於它的家禽產業非常龐大。不過，我們台灣也會按照實際狀況做最嚴格的判斷。 | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>關於本席剛才所言，你可以再看看報告內容，2003年才發現低病原病毒，現在卻已經成為高病原病毒，因此無論是H5或H7的相關禽流感病毒，我們台灣都要特別注意。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#陳其邁"><p>本席希望能回復過去民主進步黨執政時，將低病原性比照高病原性禽流感病毒的處理方式。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們在第一次發生時確實是如此，謝謝。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲代主席（黃委員偉哲代）"><p>接下來登記質詢的劉委員櫂豪、賴委員士葆、段委員宜康、廖委員正井、吳委員秉叡、廖委員國棟、孫委員大千、羅委員淑蕾、林委員德福、李委員俊俋、羅委員明才、吳委員育昇、盧委員秀燕、林委員佳龍、蔡委員正元、田委員秋堇、楊委員麗環、陳委員碧涵、蘇委員清泉、盧委員嘉辰、李委員昆澤、薛委員凌、王委員進士、林委員明溱、魏委員明谷、吳委員育仁、陳委員歐珀、許委員添財及潘委員孟安皆不在場。 | |
| 陳委員亭妃改提書面質詢。 | |
| 接下來登記質詢的張委員慶忠、林委員淑芬、蔣委員乃辛、徐委員欣瑩、何委員欣純、高委員金素梅、邱委員志偉、馬委員文君及蔡委員煌瑯皆不在場。 | |
| 現在請高委員志鵬質詢。 | |
| </p></speech></debateSection><debateSection><heading>高委員志鵬質詢</heading><speech by="#高志鵬"><p>主席、各位列席官員、各位同仁。剛才多位執政黨籍立委如李慶華等，都稱讚李導演是一位值得鼓勵的公民。他們也認為農委會實在不應該用敵對的方式來看待。主委，你是否同意這樣的看法？ | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲代主席"><p>請農委會陳主任委員答復。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>主席、各位委員。我同意。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>為何從頭到尾都沒看見你與他握手，站在旁邊時完全像是路人？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>剛才吃飯休息的時間，我們有交換意見。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>如果他再送禮物給你，你是否會接受？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>什麼禮物？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>之前他就曾經送禮物給陳武雄主委，你不知道嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>誠如我剛才一再的強調，如果將來再有類似的情形發生，希望李導演能與我們的獸醫同仁一起處理這樣的事情。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>何謂獸醫同仁？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>就是我們的獸醫，畢竟處理這些具有病原性的東西，還是需要具有專業...... | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>你認為他不夠專業？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>不是。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>對於本席今天邀請他出席，你是否有意見？今天本席是以具有關係的社會人士身分邀請他出席。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>處理這個病採的時候，必須要有獸醫，就像我們不能隨便給家裡的貓狗打針一樣。所以我們在解剖動物的屍體時...... | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>講了那麼多，就是如果他再送禮物給你，你不會接受？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我希望不要有禮物，而是我們一起面對疫情，一起處理。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>你還會再繼續送禮物給主委嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲代主席"><p>請李惠仁先生發言。 | |
| </p></speech><speech by="#李惠仁先生"><p>主席、各位委員。希望不要再有這種事情發生，否則我還是會送。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>主委，如果他繼續送的話，你還是不接嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我想，我們不會再讓這種事情發生。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>如果又發生這種事，而他還是繼續送禮物給你，怎麼辦？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們還是希望這能和獸醫一起來處理。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>主委，你的講法讓本席煩惱，事實上，他拍攝紀錄片已經相當長的一段時間，其中也不只一次的提出反映，最後只得用這種方式，結果還是被陳武雄主委用隱匿疫情的方式處理，最後搞到今天要在立法院提出報告案。本席認為，我們應該把這些社會人士、這些真正關心台灣這塊土地的人當作自己人、當作是提醒自己的人，而不是搞成對抗的情況。剛才講了老半天，本席甚至還特別強調你們執政黨籍立委也都這樣講了，而你卻仍是一付最好不要送過來的表情。這樣豈不是比陳武雄主委還不如，至少陳武雄還會請他的秘書或農委會的同仁打電話給李導演。主委，這次通報OIE是什麼時間？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>最近這一次嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>對。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們在確定之後，3月3日發出公告並同時通報。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>這次通報時是否有註明IVPI值？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>這次通報的是高病原性。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>當然是通報高病原性，你再通報低病原性的話...... | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>但是，IVPI值超過1.2以上，也就是它的IVPI值或是其它的實驗室診斷會做一個說明。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>沒有寫2.4多，究竟是有或沒有，你連這點都不知道，通報的時候你是否要蓋章，是否有看過？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>通報的時候...... | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>講清楚，通報時你不用蓋章、不用看嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>通報時不需經過農委會，我們有一個OIE的國家代表，而OIE國家代表則是由防檢局的獸醫副局長或獸醫局長擔任。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>請你再講一次，這次通報沒有經過你，公文不需要讓你看過就可以送出去，是這樣嗎？你們的流程是什麼？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>由局長核定之後再...... | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>上面沒有任何你的官章，不用呈報你？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>它是直接上網填報。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>對於整個流程，你都不知道？通報時不需要經過你、也不需要讓你看過，請告訴本席是或不是？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>局長核定以後，用OIE代表...... | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>我沒有說對或錯，你只要回答本席是或不是─你看都沒看到，就直接通報出去了？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>依照規定，我並不需要看。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>所以你都沒看過？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>但是通報之後，我就會知道這個消息。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>那是有通報之後才會經過你？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>當然。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>有通報一定會經過你？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>不用經過我。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>通報前都不告訴你嗎？如果沒有通知你，你又是如何得知？你說不需要經過你，但是你又知道。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>如果是高病原性，當然要讓我知道，只是在通報的過程中不需要經過我這邊。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>所以標準作業準則是，高病原性就要經過主委這邊，不是高病原性就不需要。你確定是這樣嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>依照通報手續進行通報，不論是高病原性或低病原性，通報之後都會讓主委知道。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>這與你剛才所講的又不一樣了，不是只有高病原性才會通知你，而是只要有通報都會讓主委知道？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>換句話說，前幾次的通報，陳武雄主委一定都知道？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>如果是高病原性，他應該要事先知道。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>你剛才表示無論高病原性或低病原性，主委都應該會知道，到底是怎麼一回事，你連這點都搞不清楚嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>不管是高病原性或低病原性，我都會知道。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>所以前幾次的通報，即使是低病原，陳武雄也一定知道，照你的講法推論應該是如此。或是你到任之後有特別更改過規定？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>沒有更改過規定。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>既然如此，按照你的推論來看，每次的通報陳武雄應該都知道，沒有錯吧？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>通報當然要簽報會本部，然後發新聞稿。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>你剛才說不用經過你這邊，現在卻又說要簽報會本部，到底要不要簽會本部？通報時，你到底有沒有在上面蓋過章？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>通報只要上網即可，不過我們會知道有這樣的事情。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>如果你沒有更改過規定，前幾次的通報，即便是低病原性，陳武雄一定會知道。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>對於疫情的狀況，他應該要知道。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>對於陳武雄主委認為這件事情不應該問他，甚至也認為他自己完全不需負任何責任，你是否同意？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>就我個人而言，部會裡的事情當然有我個人應負的責任。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>本席現在問的不是你，而是對於陳武雄主委表示自己不需負任何責任，你認為對嗎？你只要講對或不對就好。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>當時的狀況我並不是很了解，所以在此向委員說聲抱歉！就我個人而言，農委會的事情一定都有我應負的責任。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>好，那我們就來講現在的事情。剛剛吵了好久，也承認前兩次的專家會議認定是高病原性，而第三次會議也並未逆轉判定為低病原性。這點應該是沒有錯吧？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>委員指的是2010年的那個？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>對。現在我們如果上網點選進入農委會的網站，第三頁的第一條新聞還寫著，2010年5月6日彰化H5N2案例經多次科學試驗與專家會議，綜合判定為低病原性，無隱匿疫情問題，亦與屠宰政策無關。直到現在，點進你們的網站都還可以看到這樣的聲明，這個部分總該是你要負的責任吧！就這個案例而言，你們仍舊表示經過多次科學試驗與專家會議綜合判定為低病原性，究竟你們講的是哪一次？第一次與第二次會議時，專家都說是高病原性，第三次也沒有會議結論說是低病原性。既然如此，農委會對外發表的聲明是從何而來？甚至到現在你們的網站還是這樣寫，這樣的聲明是從哪裡來的？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>現在的網站？它是什麼時候的新聞稿？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>在你們的網頁第三頁，它並不是新聞稿，而是你們的聲明。如果你們沒有改掉就表示你們的立場還是一樣。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲代主席"><p>請農委會家畜衛生試驗所黃所長答復。 | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>主席、各位委員。我來解釋一下，2010年這個案例...... | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>不需要什麼解釋，難道這個網站是由你負責、農委會的這份聲明是由你負責的？應該是要由主委負責吧！如果連這種聲明都還沒更改，我們如何相信你要負責？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>委員，等我回去將這件事查清楚之後，再向委員提出報告，好不好？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>不論是否要簽報會本部，不管你是否有蓋章，你知道這是多麼大的事情？這會讓台灣未來蒙上造假之名，使台灣成為欺騙OIE的一個常犯、慣犯、累犯，以後再沒有人會相信台灣提出的申報。你可知道這會對台灣的肉品市場產生多大的影響？而你們到現在卻仍然抵死不認，甚至還大言不慚的表示，是經過多次科學試驗與專家會議的綜合判斷，然而事實證明了根本就是政治的判斷，不論是不是為了選舉。你到現在還不肯承認是隱匿疫情嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>非常抱歉，回去之後我們會再次釐清。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>誠如剛才李委員提問的問題，本來是低病原性卻認定為高病原性，整個台灣所受的損失是否會比較大？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>就整個台灣而言...... | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>就是兩個答案，是或不是？以低報高或以高報低，何者所受的損害比較大？你是否仍然認為，寧可以高報低比較能夠挽救？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們要據實的報告疫情。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>本席要用同樣的問題請教朱執行長，誠如剛才李委員所問的問題，事實上證明是低病原性卻報成高病原性，或者實際上是高病原性，卻被當成低病原性處理，何者所受的損失比較大？ | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲代主席"><p>請動物社會研究會朱增宏執行長發言。 | |
| </p></speech><speech by="#朱增宏執行長"><p>主席、各位委員。如果是高病原性的話，而且當時就能清楚的告訴國際社會，同時也讓我們台灣社會多一點準備，至少這個死亡率不會這麼高。如果是同樣的病毒毒株，當時的死亡率只有0.03%或0.04%。這是台灣通報給OIE的雞場死亡率數字，但是現在台南與彰化的雞場死亡率已經到達了16.6%，差距在16倍以上，甚至不只16倍，而這中間應該由誰負責呢？當然是早點讓社會知道比較好。當時如果早點讓這個產業知道，造成的產業損失是會比較小。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>李導演的看法呢？ | |
| </p></speech><speech by="#李惠仁先生"><p>假如是官僚從2010年開始隱匿疫情到現在的話，我覺得政府應該要協助農民爭取國家賠償。因為這是人禍，不應該讓農民白白承受這些痛苦。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>主委，這兩位的意見都與你不一樣。你現在還是堅持自己的看法嗎？有一句成語是寧可錯殺一百，不可放過一個，而你現在卻是相反，寧可放過一百，也不肯錯殺一個。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們2月7日處理這件事情的時候...... | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>你看，死亡率一下增加這麼多，廢弛職務釀成了嚴重的傷害。剛才講到申請國家賠償的問題，我們在協商時已經有所退讓。請問主委，如果農民真的提起國家賠償，你是否要與他們協商？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>關於這件事，我會請農委會法規會進行審慎的研究。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>另外，今天原本有17個提案，現在已經撤了3案，其他的部分你們都會照著做嗎？以衛生署疾病管理局為例，它除了官方單位之外，還委託專業學術單位或實驗機構同步檢驗，這點你們能做得到嗎？現在已經通過了決議，本席要問的是你能不能做得到？不要只是你們自己在搞，找了專家卻也不認同人家判定的結果。專家判定是高病原，結果你們卻用政治手段硬說是低病原。 | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>但是，有關高病原禽流感病毒的... | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>所長，本席沒有問你。主委，對於我們通過的決議，你是否要照做？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是，我們如果可以有...... | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>不要只有你們自己所謂的專家會議，應該學衛生署另外找尋民間學術單位同步進行檢驗，你們是否能做得到？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們一定要找到符合規範的民間單位或社團法人。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>何謂符合規範？就是會聽你們的話造假吧！ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>沒有，因為這些設施要有很高的生物安全標準。我們會朝這個方向進行規劃。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>總之，我們已經通過決議了。另外，關於保險的部分，現在已經有...... | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>豬和乳牛。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>豬和乳牛已經有了保險，家禽保險是否能盡快開辦？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>家禽保險與數量及單隻的價值相關，所以我們還要回去再做精算。無論如何，我們會在這方面多做努力。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>怎麼精算，它就是比較便宜？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>但是，其中有些保費是需要農戶或養雞戶配合，既然是保險...... | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>現在遇到這種情況，已經是大規模撲殺了。養雞戶遭受到極大的損失，甚至一次要撲殺5萬多隻。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們有補償措施。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>本席現在是問家禽保險要不要開辦？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>關於家禽保險的部分，我們要與產業界共同研究。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>研究多久？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們在半年內向委員提出報告。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>半年會不會太久？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們盡快。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>3個月？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>就家禽的部分，我們會盡快研究。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>你們從來沒有研究過？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>以前研究過，但是農民不願意負擔部分保費。這個情況與我們所有的農作物都很像，還沒有這種...... | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>3個月應該可以了。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們盡力完成。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬"><p>這也是我們已經通過的決議。謝謝。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>謝謝。 | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席（高委員志鵬）"><p>現在進行第二輪發言。 | |
| 請黃委員偉哲質詢。 | |
| </p></speech></debateSection><debateSection><heading>黃委員偉哲質詢</heading><speech by="#黃偉哲"><p>主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你認為目前國內現行的禽流感檢測標準流程是否有檢討的必要？這項流程一走就是70天，但是很多疫情往往都是一開展下去就擴散了。即便你限制移動，不過在某種程度上也無法限制麻雀或其他鳥類移動。農民也還是必須要繼續餵養這些家禽，因為他們並不知道你們檢測的結果如何，無形中就增加了農民的成本，也可能延誤阻止疫情擴散的時機。你有什麼樣的看法？目前檢疫的流程動輒就是70天、60天，你是否認為有檢討的必要？ | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會陳主任委員答復。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>主席、各位委員。我們會進行檢討，讓整個流程能夠合理的加快。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>你也說過自己是畜牧專家，究竟應該要如何檢討？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們還是要按照OIE的各種試驗室規範，增加人力或是增加剛剛所提的檢驗場所，然後以很快的速度對這個案子進行確定的判斷。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>昨天陳院長表示，從發現到撲殺的整個過程是慢了。你們要怎麼檢討？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們會盡快將這個時程縮短。OIE的標準流程是28天，我們希望能夠比這個時間更加迅速。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>能夠更迅速確立是高病原或低病原，然後再做處置？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是，一定要非常確立。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>低於28天是你們的目標？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>對，按照規章是28天。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>以後不會再發生70天或60天的情況？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>不會。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>另外，主委剛才提到了OIE，你是否能夠告訴本席，除了中華民國台灣之外，還有哪個國家用現場死亡率做判斷？本席就以當年發生的SARS為例，對人類而言SARS可能出現各種不同的症狀，如果你的儀器是受限的，你沒辦法利用電子顯微鏡找出它的病毒，你沒有辦法做基因定序，此時就只能從臨床症狀來看診。但是當你的儀器許可，你已經找到它的基因定序，你已經確定它的IVPI值，甚至你也確定它的鹼性胺基酸數量，此時你還回過頭來看死亡率，你這樣的邏輯是否有問題？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>像SARS這種人類第一次遇到的病毒，它比較會有不確定性，但是H5N2是歷史上已經發生很久了。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>既然實驗室已經確定是這隻病毒了，你們為何還要看現場的死亡率？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>這一次我們將H5N2從低病原判定為高病原。高、低病原兩者之間有許多不同的指標要觀察，況且這也不是第一次發生。像美國與日本剛開始發生時也是屬於低病原，但是它的死亡率很高，因為那時是第一次發生，所以他們採取全面撲殺的措施，慢慢的低病原死亡率就降低了。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>所以你不應該從死亡率做判斷，如果你要從死亡率來做確定，當然就錯了。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們只是做一個參考。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>將來如果發生類似禽類的流行性疾病時，現場死亡率是否要放進你們的綜合判斷？究竟是以後都要將它加進去，或是遵照OIE的觀點？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們主要還是遵照OIE的原則來進行判斷。至於現場死亡率是否要成為指標，我們會請教專家，並交由專家做認定。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>農委會處理動植物感染性疾病已經許多次了，如果你們現在才要決定現場死亡率是否要成為監測的標準，未免也太慢了一點。前天通報的新竹竹塘蛋雞場，原來飼養...... | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>彰化。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>彰化竹塘的蛋雞場原來飼養12,000隻蛋雞，半個月內死亡6,000隻，你現在要怎麼辦？你們有掌握到狀況嗎？所長或是誰能告訴本席，半個月就死亡6,000隻了，難道你們還要等到...... | |
| </p></speech><speech by="#高志鵬主席"><p>請農委會家畜衛生試驗所黃所長答復。 | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>主席、各位委員。昨天申報的數字是120隻，至於這是否為禽流感造成，我們還需要進一步釐清。因為類似這種強度的病毒，還有新城病、IV或其它病原，這些都要排除以後，才能確定是哪一個病原造成。由於它的病採是昨天才送進來，所以我們今天已經開始加緊處理這個案件。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>等你處理完的時候，雞隻會不會都死光了？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>整個過程有一定的程序，因為病毒要分離，還有PCR要檢測，確定它的病毒...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>需要時間？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>PCR到病毒分離需要2天的時間。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>以南投名間的蛋雞場而言，雖然你現在已經採取移動管制，可是它每天都還是在出蛋，怎麼辦？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>蛋經過燻蒸之後就與正常的一樣。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>你提出的是否為新的觀點？受感染蛋雞場生產的蛋經過燻蒸之後，還是可以販賣出來？這與我們所講的移動管制並不一樣。 | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>南投名間的蛋雞場經過初步試驗，已經確定它只有3個鹼性胺基酸。以過去的經驗來看，3個鹼性胺基酸是強毒的機會很低很低，所以基本上我們還是進行血管注射，也就是IVPI的測試。以現階段檢測結果來看，3個鹼性胺基酸應該是弱毒株。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>何謂移動管制？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>移動管制就是等到我們的IVPI...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>雞不可以動，蛋可以動，這就是移動管制？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>活的動物都不能移動。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>所以蛋可以移動？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>蛋經過燻蒸之後就可以...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>把雞殺了變成熟雞肉之後，是否就可以販賣出來？ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>那不一樣。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>燻蒸之後就可以不用管制？你們的標準有點不一樣吧！ | |
| </p></speech><speech by="#黃所長金城"><p>我們的做法是依照OIE的規定，OIE規定蛋品是經過燻蒸...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>OIE沒有規定現場死亡率，你們還不是自己就放進去？你們不是說料敵從寬、禦敵從嚴，怎麼又不一樣呢？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>對於蛋的處理，我們也有一定的規範與試驗證明。我們不希望讓農戶的損失太大。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>損失要由國家補償。不要說是賠償，這樣會牽涉到公務員的責任。本席知道你為什麼要把國家賠償拿掉，因為事關公務員責任的問題。誰願意承認自己有責任？許天來局長也不願意承認自己有責任。最後一個問題，關於許局長下台的事，你不是認為他是有擔當的，是蒙受了不白之冤而下台，或是還有其他的看法？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>調離主管職位是因為現在監察院與司法單位正在進行調查。進入調查以後，我們當然是尊重調查的結果，我在此不做任何的評論。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>既然如此，你就不應該先做價值評斷，說什麼有guts、有擔當。因為目前正在調查當中，你不要做任何價值評斷。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>是。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>等到確定他沒有任何責任時，你甚至要讓他復職都可以。只是作為首長的人，這個時候不應該做任何價值判斷。 | |
| 最後是有關你個人的價值判斷，本席認為你應該不是一個戀棧的人。你是不是一個戀棧的人？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>對於任何工作，我都...... | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>很戀棧？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>唯有戀棧才可以認真做。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>本席真是沒辦法追上你的邏輯。喜歡你的工作與戀棧不一樣，喜歡工作與喜歡這個位置也不一樣。我喜歡這個位置才能好好工作，但是有些人喜歡位置卻不好好工作，你是喜歡工作或是喜歡位置？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我對任何工作都是全力投入。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>位置呢？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>什麼位置對我而言都一樣，我都會全力投入。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>本席在此叫你一聲陳主委，叫你一聲陳教授。本席相信，本席希望你不是一個戀棧權位的人。你是一個戀棧權位的人嗎？你應該不是吧！所以當工作做不好的時候，你會戀棧位置嗎？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我不是戀棧的人。如果做不好，當然不會戀棧，因為工作做不好也沒有成就感。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>很多人工作做不好，卻還是把位置巴著不放，你是不是這種人？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>不是。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>本席相當擔心，萬一疫情擴大時，農民將會遭受很大的損失。就像當年發生口蹄疫疫情一樣，撲殺了好幾百萬頭的豬隻，甚至豬隻也都沒有辦法出口，不但農民損失很大，連產業也叫苦連天。更何況雞隻家禽類多達5、6億隻，如果真的出現問題，到時候你怎麼殺得完？那就真的是「代誌大條了」，國家要補償也補償不完，農民叫苦連天，屆時就表示你們工作沒做好，那個時候你會戀棧嗎？本席指的是位置，不是工作。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>大家都不希望發生這樣的情況，所以我們會努力的去做。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>本席也不希望。 | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>我們都不希望發生這樣的事情。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>但是位置還是要留住就對了？ | |
| </p></speech><speech by="#陳主任保基"><p>這個假設性問題，我就不回答了。因為剛才我已經說明得很清楚，謝謝。 | |
| </p></speech><speech by="#黃偉哲"><p>本席也會重新思考，你是不是戀棧的人，謝謝。 | |
| </p></speech></debateSection></debateSection></debateBody></debate></akomaNtoso> |
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