Create a gist now

Instantly share code, notes, and snippets.

What would you like to do?

от Али-Бабы и разбойников, к лье под водой и к вархаммеру

Давайте я сразу скажу - речь пойдет о биткоинах. При этом не буду вас агитировать за или против - это вообще не мое дело. Я просто расскажу вам о своем отношении к этому феномену и мифам вокруг него.

Для начала стоит сказать, что я не рассматриваю биткоин как валюту. Это не средство, которое заменит кредитные карты или ежедневные расчеты - для этого есть lightning network и другие средства децентрализации. Для меня биткоин - это актив, максимально похожий на золото во всех его проявлениях, кроме физического присутствия. Биткоины добывают, причем, чем больше биткоинов люди уже добыли, тем сложнее добывать дальше. Количество биткоинов, которые вообще можно будет добыть и пустить в оборот, фиксировано. Обмен биткоинами происходит “из рук в руки”. Хранить биткоины не трудно, затратно только получить или передать их. Замените “биткоины” на “золото” - каждое из этих заявлений так же будет действительно.

Поведение “золотых сектантов” довольно красочно описано в “Лампе Мафусаила” Пелевина. Долгие годы на рынке было ощущение, что золото - самое надежное вложение, золото растет всегда. Что мы знаем об активах, которые растут всегда? Правильно, иногда они оглушительно падают. Так было с золотом, так происходит иногда и с биткоином. На моей памяти мы пережили уже два довольно масштабных падения биткоина и три - золота. Но золото и постарше будет. Однако, никто не говорит про то, что золото - “это пузырь” и не отмечает рост золота рассказом о “тюльпанной лихорадке”. Почему? Потому что золото с нами давно и надолго. Так же следует относиться и к биткоину. Привыкайте, он с нами надолго. Возможно, через 100 лет он будет называться не биткоин. Возможно, его место займет один из популярных форков. Но концепция останется той же - средство для децентрализованных расчетов между крупными игроками, как и золото.

Еще один популярный мотив, который насвистывают луддиты от диванного финансирования (кстати, не свистите, примета плохая - денег не будет), “биткоин - это пирамида”. Для начала отделите “ponzi scheme” от “пирамиды”. В пирамиде идея в том, что каждый присоединившийся к активностям отдает долю своего дохода тому, кто его в эту схему вовлек. В случае с ponzi все проще, это бизнес, в котором дивиденты старых игроков получаются только и исключительно от взносов новых. Ни то, ни другое определение не описывает происходящее с биткоином. Как любой комдекс-актив, он растет или падает в основном на спекуляциях старых участников рынка, а вовсе не из-за редких случайных людей, которые решили присоединиться к общей лихорадке. Для того, чтобы существенно повлиять на курс биткоина, нужны деньги, близкие к нескольким миллиардам долларов. Скажем, недавно мы видели попытку играть на курсе, в которую был вовлечен кошелек с примерно 250 миллионами - влияние на курс длилось около 4 часов, после этого мы вернулись к прежнему курсу.

Почему биткоин в последнее время неуклонно растет? Потому что у рынка есть потребность в децентрализованном средстве расчета, который не контролируется государствами или банками. Нет, я сейчас не говорю о продаже наркотиков, это по-прежнему проще сделать с помощью наличных денег или всяких киви-кошельков (просто теперь это не киви, а сотни мелких компаний). И, да, сейчас этих крупных децентрализованных расчетов почти не происходят - но рынок растет на вере, что рано или поздно оно заработает. Так же, как, скажем, растут в оценке стартапы, работающие над “настоящим искусственным интеллектом” - никаких признаков его появления пока нет, но мы верим, что рано или поздно он появится. Можно ли в этой ситуации говорить о пузыре? Да, можно. Но не надо забывать, чем кончился “пузырь доткомов” - появлением современного интернета и диким технологическим ростом для всего человечества. И, да, компании, которые пережили время пузыря, не только не потеряли, но скорее даже прибавили в своей стоимости.

Моя любимая байка - “биткоин ничем не обеспечен”. Не буду говорить вам, что сейчас ни одна валюта ничем не обеспечена. Напомню, что золото тоже не обеспечено ничем - человечество перестало активно использовать золото в производстве чего-либо кроме украшений. Но биткоин в данном случае обеспечен даже лучше золота: его обеспечение - это желание майнеров и участников сети не потерять свои вложения. Именно на этой базе и держится почти каждая серьезная валюта. Да, за долларом стоит армия. Однако на те 150 миллиардов, которые сейчас составляет капитализация вкладчиков в биткоин, поверьте, можно нанять армию не хуже. Обеспеченность облигаций, валюты, ценных бумаг в современном мире почти всегда стремится к нулю. Единственное исключение - акции компаний, там есть остаточная стоимость оборудования, которое можно продать и выплатить акционерам 🙂 Впрочем, опыт Theranos успешно показывает, что и тут можно изрядно погореть.

При всем этом, надо признать, биткоин просто гипнотизирующе красивая система. В ней все живет на постоянном балансе. Количество транзакций напрямую влияет на выплаты тем, кто их обрабатывает. Растут транзакции - растет количество майнеров (т.к. майнить становится выгоднее), выгоднее майнить - растет стоимость биткоина. Больше стоимость - больше желающих майнить и майнить автоматически становится сложнее и, как следствие, дороже. Это только один пример закольцованной цепочки действий, приводящий к постоянному балансу внутри рынка биткоин-платежей и добычи.

У биткоина есть себестоимость - это сумма расходов на оборудование, обслуживание и электроэнергию, расходуемую при его добыче (помните, как у золота!). Для быстрого (в течении 10-20 минут) выполнения транзакции надо платить, и оплата иногда составляет существенную часть самой сделки. Однако, напомню, что любые межбанковские платежи для банков тоже не бесплатны. А, как я уже говорил выше, прямой обмен биткоинами между участниками бытовой торговли - довольно странная идея. Вы же не пытаетесь расплатиться золотом на кассе, покупая доширак?

Что произойдет, когда (если?) курс биткоина к мировым валютам резко упадет? Ничего. Рынок крипты потрясет пару недель, а потом он снова выровняется и продолжит свои обычные колебания. При этом шанс на истерическое падение (как и на истерический рост) существует всегда. Биткоин - не замена депозита, который вам что-то гарантирует. Это открытый рыночный инструмент, позволяющий вам как-то оперировать накоплениями, и все. Если вы хотите гарантированной доходности и не готовы ждать годы до возврата инвестиций - вероятно, биткоин, золото, нефть и прочие комдекс-ресурсы не для вас. Покупайте облигации государственного займа.

И напоследок о том, что сейчас с курсом биткоина. Да, он очень высокий, (на момент написания статьи мы на пороге $10k). Да, вероятно, он спекулятивно высокий и более правильным было бы, если бы он находился на планке в 3-4 тысячи. Но это рынок, который регулируется традиционными для рынка капиталистическими методами - законом спроса и предложения. Если есть игроки, готовые покупать его по 10к - найдутся и те, кто продает.

подписаться на мои статьи и мнения можно на телеграм-канале @addmeto

@Burbonn, вы же золото не едите. В машиностроении оно почти не участвует. Оно только просто хранится, не портится и анонимно, никаких других ценностей в нем самом по себе нет. Вы его вообще никак его не используете. Например, произойдет эмансипация восточных женщин - золото очень сильно упадет, потому что сейчас его обеспечивает скорый исламский развод, когда женщина встает и уходит, от того носит все свое ценное не себе и вера женщины в ценности побрякушки на вторичном рынке, а не в раздел имущества.

Для быстрого (в течении 10-20 минут) выполнения транзакции надо платить, и оплата иногда составляет существенную часть самой сделки. Однако, напомню, что любые межбанковские платежи для банков тоже не бесплатны.

Этот момент очень интересный. Если появятся компании и инструменты, которые будут проводить большие сделки через биткоин или другой его аналог, то обычным банкам придётся как-то улучшать свои продукты, дабы оставаться конкурентными и прибыльными. Возможно, стоимость перевода крупных сумм через банки будет даже ниже, чем через биткоин.

@Burbonn, (3) - если выводится через биржу - ответственно юрлицо биржи как ФО. Если через частника или эквивалент братвы - как женино колечко загнать в ломбард или знакомому. Никакой разницы с золотом.

Кстати, покупать "золото" - это тоже целое дело. Металлический счет никогда не обратить в физический слиток, по крайней мере в РФ просто так продать слиток - криминал, купить золото как материал - нужна лицензия и будет НДС.

vadeem commented Nov 28, 2017

@Burbonn
Обеспечение. Цитата: "...золото тоже не обеспечено ничем".
Что вас смутило? золото и биткоин имеет схожие недостатки и преимущества (но они не одно и то же), свойства золота позволили ему стать неким расчётным и инвестиционным ресурсом. Также и биткоин.

Юридическое обеспечение. А к кому, извините, направлять требования связанные со стоимостью "биткоина" ? Я решил вывести 3 битка. Но мне отказали в этом.
Какая-то высосанная проблема в вакууме. Вывести откуда? с кошелька вашего ПК? никто вам не помешает. С биржи? Так это должно быть юр. лицо (другой вопрос что изза тормозов в определении правового статуса криптовалют страдают те люди которые теряют средства на биржах, которые по какой-то причине прекратили обслуживание). Вы золото пришли копать, накопали, пришёл кто-то ещё и сказал - моё золото. Вы что, в суд пойдёте? Ну идите купите в банке слиток, и тогда вы в законном поле (см. снова сноску об отсутствии правового регулирования)

Крайне жаль, что полностью пропущен момент ценообразования. Цитата: "более правильным было бы, если бы он находился на планке в 3-4 тысячи". Почему 3 тысячи, а не 20 долларов ? А почему не 20 000 долларов ?
Это субъективная оценка. Спрос есть, есть и цена.

Огромная просьба, просто огромная - опишите, пожалуйста, Ваше мнение касательно того, а как вообще должна формироваться стоимость результатов вычислений "ради самих себя", не приносящих непосредственной пользы вне замкнутой системы.
Вы точно поняли суть блокчейна? Вычисления не ради самих себя, а ради того, чтобы транзакции проводились (и для обеспечения их взаимосвязанности, что исключает\усложняет возможность подделки, это кстати большое отличие от золота)

дополню: ваш вопрос звучит примерно так - зачем нужен межбанк SWIFT - все эти траты электричества и трафика интернета, когда можно отправить всадника с вверительной грамотой от одного банка к другому.

Не реагируйте на @Burbonn, это классика, просто не купил тогда и сейчас боится. Это такая обычная психологическая реакция, попытка публично убедить себя(!), что всё правильно сделал.

Золото сложно купить, очень сложно продать. Сложно хранить. Золото достаточно бесполезный металл в промышленности в том числе и потому что люди наделили его ценностью. Ценообразование золота — просто потому что все решили что оно что-то стоит, ну а дальше поведение рынка. Золото нельзя отправить, с золотом проблематично быть «гражданином мира» и всё своё носить с собой. У золота неконтролируемая эмиссия, мы не знаем сколько его есть и сколько его ещё выкопают. У выкапывания золота нет четких правил. Изделия из золота как потребительский продукт имеет сильно плавающее (неконтролируемое по факту) качество иногда граничущее с подделкой. В общем, сейчас 2017 и можно с уверенностью сказать, что золото полный отстой.

Удивительно как во всех спорах о (не)обмеспеченности биткойна и всего рынка никогда не всплывает одна из самых больших ценностей — уже не горстка, а целая армия очень и очень умных и талантливых людей совершенствуют и создают технологии и продукты(скоро). Это очень ценно. Это главное во что я верю, в этих людей и то что они сделали и ещё сделают.

@egorsmkv, так уже. Валюта Ripple сделана специально для этого. Уже сейчас MasterCard в пилотном режиме использует эту валюту для трансграничных переводов (и многие банки - для расчетов между собой).

vanakt commented Nov 28, 2017

Дорогой автор, и комментаторы которые пытаются поддержать вас. Прошу, имея необоснованное мнение в вопросе в котором вы не разбираетесь - посоветуйтесь с людьми знающими (не теми кто продвигает тему), а потом решайте - писть ли вам свое мнение в общий доступ, тем более в таком формате.
Далее, никогда не публикуйте опус "мне так видится", со ссылкой на Пелевина как основание (основание есть, сам Пелевин его взял из академического источника, но переврал таки не мало в угоду художественности) в канале про IT на 28к подписчиков. Это неуважение к ним. Вы скроее всего прекрасно понимаете, что такое блок чейн технология, но абсолютно не понимаете как работают те финансовые инструмены, с которыми вы пытаетесь сравнить блок чейн.
И последнее. Не буду разбирать сей опус по абзацам. Скажу точно - вы не понимаете, почему была система с золотом и почему от нее отказались, вы не понимаете вообще образование ценности как рыночночного механизма, ни тем более не понимаете, что такое обеспеченность и ликвидность в условиях современной рыночной экономики и что такое денежная масса в рыночной экономике.
Блок чейн и биткоин в часности имеет место быть, но совсем не по тем причинам, и то как будет развиваться это все, так же имеет абсолютно другие причины. А закончу я высказыванием из теории МО "Если что то происходит, ищите кому это выгодно".
Пожалуйста, не публикуйте больше подобный опус в addmeto, аж отписаться захотелось.

vadeem commented Nov 28, 2017

@vanakt снизойдите до сирых и убогих, разъясните все моменты, от которых Вас передёргивает. И ваше чсв потешите, и нас образуете.

ufian commented Nov 28, 2017

Я сторонник теории, что биткоин - финансовая пирамида. Поэтому я попробую это обосновать.

В пирамиде идея в том, что каждый присоединившийся к активностям отдает долю своего дохода тому, кто его в эту схему вовлек.

Финансовая пирамида по определению никому ничего не обещает отдать. Отдавать часть своих денег/дохода тем, кто вовлек человека в систему - это чаще всего часть мотивации участников в мошейнической организации на основе пирамидальной схемой. Типичные защитники биткоина чаще всего здесь не видят разницы между этими двумя разными вещами.

Если подходить формально, то "основная идея" автора МММ образца начала 90ых к пирамиде не причисляет. Достаточно открыть какой-нибудь источник (ту же википедию) и прочесть про организацию классического МММ. Реферальная часть появилась только в современных версиях МММ2011 и так далее.

Так что же на самом деле подразумевается под термином "пирамида"? Русская википедия дает такое определение (в английской дается примерно такое же).

Финансовая пирамида (также инвестиционная пирамида) — способ обеспечения дохода участникам структуры за счёт постоянного привлечения денежных средств. Доход первым участникам пирамиды выплачивается за счет вкладов последующих участников. В большинстве случаев истинный источник получения дохода скрывается, а декларируется вымышленный или малозначимый. Подобная подмена является мошенничеством.

Никто не спорит, что биткоин сегодня - это хайп, который захватывает даже самых далеких от технологий людей. Стоит понимать, что именно обычные люди, а не большие организации, покупают большую часть биткоинов с целью инвестиции. И если (когда) курс биткоина перестанет расти или даже будет падать, то именно они начнут фиксировать прибыль, сбрасывая биткоины, пока они дорогие. Очевидно, такой процесс, как лавина, опустит курс к традиционным валютам до очень маленьких величин. Отсюда возникает закономерный вопрос, а будет ли после этого кому-то интересен именно биткоин? Будет ли рост хотя бы до 1/10 сегодняшнего курса?

Стоит так же понимать, что формально под определение финансовой пирамиды попадает фондовый рынок. Стоит обратиться к истории и найдется множество примеров, когда стоимость акций раздувалась искусственно с целью создать ажиотаж, а после этого собрать сливки от завышенной стоимости. В итоге, как минимум, на фондовом рынке США действуют регуляции, которые контролируют такие процессы и больно бьют по рукам.

На свободном рынке биткоина регуляторов нет, а значит есть люди, которые хотят заработать денег с помощью схем, запрещенных на фондовых рынках. И по-моему мнению именно они подогревают хайп творящийся вокруг криптовалюты. И именно они снимут самые сливки, а обычные частные-инвесторы останутся с носом. В итоге, я считаю, что именно биткоин (но не криптовалюты или блокчейн) войдет в историю как первая общемировая финансовая пирамида, на которой очень много людей потеряют деньги.

В завершении стоит отдать должное технической стороне технологии биткоина. Именно он принес широкую популярность блокчейну, который теперь будет применяться везде. Именно биткоин продемонстрировал модель организации денег, не зависящей от никакой страны или правительства. Я рад, что существуют люди, придумывающие такие по-настоящему красивые идеи. А биткоин, сегодня - это просто высоко-рисковый актив для инвестиций.

iatsiuk commented Nov 28, 2017

@ufian

Стоит понимать, что именно обычные люди, а не большие организации, покупают большую часть биткоинов с целью инвестиции.

Ссылки на исследования и статистику будут?

jf17 commented Nov 28, 2017

Где можно послушать эту статью в озвучке бобука ?
Спасиб)

ufian commented Nov 28, 2017

@iatsiuk

Ссылки на исследования и статистику будут?

Этот вопрос не самый интересный. Самое интересное: сколько уникальных единиц биткоина находятся в реальном обращении. Так же хорошо бы узнать соотношение живых биткоинов, которые возможно потратить и к которым не утерян доступ, и тех, что находятся в обращении. Интуиция мне подсказывает, что это соотношение весьма огромно, причем гораздо больше, чем предполагают самые оптимистичные защитники биткоина.

Я считаю, что реальном обращении находится не так много биткоинов, а большая часть припасена для "инвестиции" (=заработка на росте курса). Так же мы знаем, что рыночный механизм определения цены базируется на балансе спроса и предложения, а значит увеличение желающих "зафиксировать прибыль" приведет к насыщению спроса и последующему неминуемому обвалу по приведенному мной сценарию.

SNIKO commented Nov 28, 2017

Называйте биткоин как хотите (пирамида, МММ, понци, и т.д.) но он мало чем отличается от обычного фондового рынка - такой же инвестиционный инструмент. Что вы получаете когда покупаете акции компании? Да ничего, мало кто платит дивиденды, особенно среди американских компаний. То есть акции, это такие себе бесполезные бумажки, точнее электронные записи в реестрах. Но вы ведь все-равно их покупаете, пытаетесь спекулировать на будущих успехах компании в надежде что найдутся те, кто купит эти же бесполезные бумажки дороже. Чем вы лучше тех, кто инвестирует в биткоин?

ufian commented Nov 28, 2017

@SNIKO
Есть принципиальное отличие. Гипотетически, купив 100% акций компании, вы получаете компанию в единоличное владение. При этом акции не потеряют в цене и примерно по той же цене, что они торговались на бирже, вы сможете продать их вновь.
Напротив, купив 100% биткоинов, вы получите пшик с мгновенным обесцениванием. Никто не пользуется, значит цена равна нулю. Вряд ли после этого у вас кто-то захочет покупать их обратно.

SNIKO commented Nov 29, 2017

@ufian
В том то и дело что это все чисто гипотетически. Да и биткоина вы никогда на 100% не купите. Даже если и купите все не потерянные биткоины, никто об этом не будет знать. При этом биткоин не то что не обесцениванится, вы его цену на луну запустите. Это все-равно чтобы попытаться купить 100% всего золота, удачи :)

@ufian

При этом акции не потеряют в цене и примерно по той же цене, что они торговались на бирже, вы сможете продать их вновь.

Это очень смелое утверждение.

WoZ commented Nov 29, 2017

Гриша, есть ряд неточностей.

  1. Ежегодно золота добывается около 3000 тонн
  2. Золото сейчас продается и на него есть спрос, 50% спроса на изготовителей украшений уходит, в изготовлении приборов медицинского назначения, в технологических девайсах для позолоты контактов и т.д. При этом доля спроса для инвестиционных целей не превышает 20%. 13-14% приходится на пополнение золотого запаса. Одни покупают, а другие продают свой запас. Сорс.
  3. Рост спроса продолжается. Тенденция к росту потребления с каждым годом.

Потому когда ты пишешь

Однако, никто не говорит про то, что золото - “это пузырь” и не отмечает рост золота рассказом о “тюльпанной лихорадке”.

то допускаешь неточность. Сама крипта не представляет из себя ценности, в отличии от золота, оне не нужна в производстве. С деньгами сравнить можно, потому что их никак нельзя использовать кроме как для расчетов, а с золтом - нет. Потому золото будет в цене, а биток - это спекулятивная тема.

Почему биткоин в последнее время неуклонно растет? Потому что у рынка есть потребность в децентрализованном средстве расчета, который не контролируется государствами или банками.

А есть пример у какого бизнеса есть такая потребность? Я вижу множество психологических эффектов влияющих, а те кто заходят в крипту сейчас и подстегивают рост. Но они заходят чтобы сохранить или преумножить сбережения. Если про децентрализацию говорить, то есть другая крипта что более адаптирована к расчетным операциям.

Я описывал (и пока продолжаю этот цикл) о деньгах, золоте и крипте. В частности, объясняю почему биткоин обречен в текущей реализации, исключительно с экономической точки зрения. @noTieinIT. Подписывайтесь кому интересно. За этим циклом про менеджмент в ИТ и о связи драйверах AI в биологических системах.

Спасибо Вам, Григорий @bobuk, за интересную статью с возможностью комментировать - в таких условиях есть вероятность услышать также ценные аргументы с другой стороны, например, от @ufian, @WoZ.

Что же касается моего субъективного мнения, то Bitcoin я мало поддерживаю именно из-за малого КПД реального использования этой валюты: V("полезное использование") / ( V(отмывание-обналичивание "грязных" денег) + V("высоко-рисковый актив для инвестиций") ). Мне кажется, в настоящее время для умеренно честного человека отношение составляющей "полезное использование" к сумме последних двух составляющих (грязные деньги, инвестиции) очень мало, менее 3%. Т.е. вкладывая 100 единиц ценности, примерно 97 из них пойдет на поддержание малооптимальных ценностей (инвестиции в грязные деньги).

И так как мир наш пока еще достаточно сильно пропитан "грязью", то не исключено, что эти инвестиции будут развиваться какое-то время. Но как долго будут они развиваться - зависит от нашего выбора.

Мне бы больше хотелось создать открытую и дешевую-малоресурсозатратную финансовую систему #OpenMoney в противовес-дополнение ко всем закрытым и анонимным.

Спасибо Вам!

Sign up for free to join this conversation on GitHub. Already have an account? Sign in to comment